Холиварофорум

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Вообще-то мы тут обсуждаем классику, сравнивая её с другой классикой, и никого не хейтим голословно, в отличие от тебя.

Но, аноны, если будем продолжать, давайте действительно под катом раз уж нет треда "Толкиен для тех, кто недостаточно им упоролся"

Отредактировано (2024-01-18 16:38:29)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

А Арвен знает, что она персонаж книги автора-католика? С посмертием людей в Средиземье мутно, эльфы уходят на перерождение, а что точно происходит с людьми - тайна сия есть велика. Для всех. В этом и прикол.

▼Скрытый текст⬍

Однозначно известно, что у людей есть  душа которая не умирает с телом, что сметь это "дар Эру" и эльфы в конце времен будут завидовать людям. Был случай Берена который вернулся с того света.
Кроме того обещан Дагор Дагорат, когда умершие люди воскреснут прямо на Земле. Знает ли Арвен про  Дагор Дагорат неизвестно, но про все остальное она знает

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Про фу мирная жизнь для воина. Столько раз писали, в том числе те кто воевал, что единственное чего они хотят - это вернуться домой и жить мирной жизнью. Но Эовин, видимо, не заслужила, недостаточно страдала что ли?
Вообще меня прикалывает, как Эовин делает то что требуют читательницы от женщин в искусстве - не страдает по безнадёжному крашу а живёт свою полноценную жизнь, не лишая себя ни любви ни чего-то другого, - но и тут она не угодила. Это касательно персонажа как человека. Если брать её как персонажа - она выполняла те функции, которые на неё возложил Толкиен. В неё довольно много напихали, она не персонаж одной функции. Да и вообще, для женского персонажа ей много автор отсыпал, у Арвен нет такой активной роли. Ещё каких-то женщин я вообще в ВК вспомнить не могу, кроме Галадриэль и Рози. Ну такое.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

▼ Толкиен⬍

▼Скрытый текст⬍

Однозначно известно, что у людей есть  душа которая не умирает с телом, что сметь это "дар Эру" и эльфы в конце времен будут завидовать людям. Был случай Берена который вернулся с того света.
Кроме того обещан Дагор Дагорат, когда умершие люди воскреснут прямо на Земле. Знает ли Арвен про  Дагор Дагорат неизвестно, но про все остальное она знает

И это ей не помогает пережить смерть мужа, заметь. Она наглядно всею собой показывает разницу между объективной реальностью, данной эльфам в ощущениях (вот Глорфиндель, он вернулся из Мандоса, можно его потрогать и расспросить) - и "прыжком веры" в полную неизвестность. Никаких подпорок в виде разработанной религиозной системы, ритуалов, сказаний о мытарствах и так далее у неё в распоряжении нет. Никакой конкретики, никаких сроков, только несколько туманных намёков. Она, наверное, считала, что давно приняла свою и его смертность. В решающий момент оказалось, что нет, оно гораздо страшнее.

Берена смогли вернуть, потому что перехватили в Чертогах Мандоса, в пределах Арды. Пройди он этот гейт, и всё. Он вернулся по эльфийской модели, и ничего нового о посмертии людей Дети Илуватара не узнали.

Отредактировано (2024-01-18 20:23:17)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Ещё каких-то женщин я вообще в ВК вспомнить не могу, кроме Галадриэль и Рози.

Лобелия)))

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

▼Толкиен⬍

фу мирная жизнь для воина. Столько раз писали, в том числе те кто воевал, что единственное чего они хотят - это вернуться домой и жить мирной жизнью. Но Эовин, видимо, не заслужила, недостаточно страдала что ли?
Вообще меня прикалывает, как Эовин делает то что требуют читательницы от женщин в искусстве - не страдает по безнадёжному крашу а живёт свою полноценную жизнь, не лишая себя ни любви ни чего-то другого, - но и тут она не угодила. Это касательно персонажа как человека. Если брать её как персонажа - она выполняла те функции, которые на неё возложил Толкиен. В неё довольно много напихали, она не персонаж одной функции. Да и вообще, для женского персонажа ей много автор отсыпал, у Арвен нет такой активной роли. Ещё каких-то женщин я вообще в ВК вспомнить не могу, кроме Галадриэль и Рози. Ну такое.

Анон, ты не сваливай в одну кучу симпатии к персонажу, личные убеждения анонов и требования к правдоподобию и психологической проработке. Она даже чересчур много страдала, Толкиен ей отсыпал с горкой - и именно поэтому, на мой взгляд, она не способна была в те дни взять то, что ей предлагает Фарамир. Фарамир не мог так легко найти и нажать переключатель Дернхельм/медсестричка, ибо нет переключателя, возвращение к мирной нормальности из глубокой депры не происходит одномоментно. Смена ЛИ1 на ЛИ2 - тем более. Поэтому анон недоволен её судьбой, а вовсе не потому, что анону хочется и дальше с попкорном наблюдать за её волей к смерти.

По поводу мирной жизни и того, что мужикам тоже осталось только вышивать.

Титул князя Итилиэнского, первого среди знати после князей Дол Амрота в возрожденном нуменорском государстве Гондор, которому вскорости суждено было обрести имперское могущество и престиж, это вовсе не «должность огородника», как вы изволили выразиться. Восстановленному в правах Королю ещё многое предстояло сделать, а до тех пор кн. Итилиэнскому следовало оставаться «проживающим по месту службы» стражем границ Гондора, отвечающим за его основной восточный аванпост, — а также на его плечи ложилось немало обязанностей по восстановлению утраченной территории и очистке её от бандитов и недобитых орков, не говоря уже о жуткой долине Минас Моргула.

Причём анон - незнаток матчасти не учил письма Толкиена назубок и не помнил, что есть такая удобная цитата. Анон просто предположил, что большая мировая война не могла закончиться мгновенно (тоже нет такого рубильника). Саурон просто обязан был оставить по себе много невыбитого и невыкорчеванного, от Шира до Гондора, плюс, по смутному времени, зашевелились бы всякие антисоциальные элементы. В Шире нам это наглядно показали, что-то похожее творилось от моря до моря. Эовин куда опытнее анона в военном деле и политике и тем более должна была понимать расклад. Ей сражений хватило бы на две жизни вперёд.

И увы, "имперское могущество и престиж" соседние страны не обеспечат его величеству Элессару за красивые глаза, отчасти будет использоваться дипломатия, а отчасти - да, войны.

Ещё каких-то женщин я вообще в ВК вспомнить не могу,

Любелия, Златеника, Йорет. Но их там действительно мало.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Толкиен

▼Скрытый текст⬍

И это ей не помогает пережить смерть мужа, заметь.

Она и не стремилась его "пережить".  Там суть (как и с остальными эльфийками связавшимися со смертными) в том чтоб не разлучатся. Существование души во вселенной Толкиена никто никогда не ставил под сомнеие. Куда уходят души людей - это совершенно неизвестно, но известно, что в будущем они (умершие люди) возродятся на Земле.

Она наглядно всею собой показывает разницу между объективной реальностью, данной эльфам в ощущениях (вот Глорфиндель, он вернулся из Мандоса, можно его потрогать и расспросить) - и "прыжком веры" в полную неизвестность.

Персонажам Толкиена несколько раз давали возможность выбрать между судьбой людей и судьбой эльфов, и выбор был разным.  Так что судьба людей с точки зрения персонажей этой вселенной не выглядит ужасом

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Идите в свой тред, вы заебали

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Иди в пень, недохозяин треда. Тебе* вежливо объяснили, что Толкиен - тоже классика и что ВК обсуждают как литературное произведение, а не по-фандомному. И убрали обсуждение под кат, хотя не обязаны были. Можем обратно достать из-под ката.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Можем обратно достать из-под ката.

Напугал так напугал.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

▼Толкиен⬍

Она и не стремилась его "пережить".

Конечно, не стремилась. Но она "ещё не устала от жизни" (цитирую по памяти) и не ушла сразу вслед за ним. Её уход оказался мучительным и долгим. Кстати, я раньше не задумывался - а почему так? В чём разница с Лютиен, которая сумела уйти сразу за Береном, да ещё и дважды? Арвен вроде бы зеркалит судьбу Лютиен, но здесь у них расхождение.

Персонажам Толкиена несколько раз давали возможность выбрать между судьбой людей и судьбой эльфов, и выбор был разным.  Так что судьба людей с точки зрения персонажей этой вселенной не выглядит ужасом

Это ещё интереснее. Единственный, кто выбрал судьбу людей не ради любви, емнип, был Эльрос, дядя Арвен. Но он изначально был смертным полуэльфом, бессмертие ему предложили бонусом. Это я к тому, что ему опять-таки было проще, чем Арвен, у которой изначально было эльфийское бессмертие.

Арвен переживает смерть - не свою, Арагорна - совершенно по-человечески и даже хуже. Как ребёнок, который в первый раз столкнулся с уходом любимого человека, а раньше в мире этого ребёнка смерти не было. Ты можешь это объяснить? Я пока не нахожу ответа.

Отредактировано (2024-01-19 11:50:28)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Иди в пень, недохозяин треда. Тебе* вежливо объяснили, что Толкиен - тоже классика и что ВК обсуждают как литературное произведение, а не по-фандомному. И убрали обсуждение под кат, хотя не обязаны были. Можем обратно достать из-под ката.

Мне* пока объяснили только то, что вы своего тематического треда боитесь.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Кстати, с Лидией у них был эрзац брака по сути, но Лидия его задолбала вконец, ибо восторженная дура. Лидия Ивановна ну очень живой персонаж, аж врезать хочется.

Ее тоже жалко. Любимый муж бросил ее на второй месяц после свадьбы и тридцать лет видеть не хотел, а когда видел, "относился к ней с неизменною ядовитою насмешкой". От такого может поехать крыша. Интересно, был ли реальный прототип - уж очень специфическая у нее история.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Ее тоже жалко. Любимый муж бросил ее на второй месяц после свадьбы и тридцать лет видеть не хотел, а когда видел, "относился к ней с неизменною ядовитою насмешкой".

Мне не жалко. Я прекрасно понимаю, почему муж к ней так относился, и не могу его осудить. Лидия - это человек-пиздец. Ее или смертным боем бить, чтоб стала безмолвна, или убегать на край света.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Лол, восторженность девушки лет 16 (ее выдали замуж очень рано, но до 16 по закону не могли) прямо причина ее бить. Или, как муж в каноне, нарушить взятые на себя обязательства к ней и гнобить морально. Если бы он дал ей больше времени, она могла бы измениться, как менялось множество романтичных барышень в замужестве. Но из-за него она провела много лет как почти старая дева, без детей, без ответственности за хозяйство - и логично, что восторженность у нее не прошла. Может быть, еще и усилилась как механизм психологической защиты.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

У Лидии, напоминаю, было очень говорящее прозвище - "Самовар". Находиться рядом на постоянной основе с подобным человеком крайне напряжно для психики.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

А зачем он женился-то на ней?

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

А зачем он женился-то на ней?

Анон, ну положено жениться. На порядочной барышне из хорошей семьи. Потому что блядей и любовниц в свет не выведешь, хозяйство не доверишь, детей от них не узаконишь. Вот и сосватали.
Вообще говоря, то, что ее девчонкой выдали за блядуна, открыто содержащего гарем, тоже такой штрих выразительный. То ли родной семье на судьбу Лидии было насрать, то ли она их так достала к своим 16, что ее отдали срочно замуж первому, кто посватался. Потому что для дворянской России 19 века это было рановато.

Отредактировано (2024-01-19 21:23:52)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Но в романе же нет ничего про 16 лет.

Графиня Лидия Ивановна очень молодою восторженною девушкой была выдана замуж за богатого, знатного, добродушнейшего и распутнейшего весельчака. На второй месяц муж бросил ее и на восторженные ее уверения в нежности отвечал только насмешкой и даже враждебностью, которую люди, знавшие и доброе сердце графа и не видевшие никаких недостатков в восторженной Лидии, никак не могли объяснить себе. С тех пор, хотя они не были в разводе, они жили врозь, и когда муж встречался с женою, то всегда относился к ней с неизменною ядовитою насмешкой, причину которой нельзя было понять.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Но в романе же нет ничего про 16 лет.

Графиня Лидия Ивановна очень молодою восторженною девушкой была выдана замуж за богатого, знатного, добродушнейшего и распутнейшего весельчака. На второй месяц муж бросил ее и на восторженные ее уверения в нежности отвечал только насмешкой и даже враждебностью, которую люди, знавшие и доброе сердце графа и не видевшие никаких недостатков в восторженной Лидии, никак не могли объяснить себе. С тех пор, хотя они не были в разводе, они жили врозь, и когда муж встречался с женою, то всегда относился к ней с неизменною ядовитою насмешкой, причину которой нельзя было понять.

Вот знаете, по этой цитате больше похоже, что девушка по юности и неопытности ляпнула что-то этакое ("Ой, а почему такой маленький"), а мужик глубоко оскорбился и затаил обиду на всю оставшуюся жизнь

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

("Ой, а почему такой маленький

Неопытная девушка этому только порадовалась бы)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Неопытная девушка этому только порадовалась бы)

Неопытная девушка не знала бы, что это такое и что с ним делают)))

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Когда Толстой вот так долбит по одной детали (восторженная девушка, восторженные уверения, восторженная Лидия), он нам явно на что-то общепонятное намекает. И она уже проявляла задатки самовара, и муж был пререлиз Стивы? Ему не понравилось её избыточное обожание, пересластила? Нечто интересное у них там произошло в первый месяц брака.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

И она уже проявляла задатки самовара, и муж был пререлиз Стивы? Ему не понравилось её избыточное обожание, пересластила? Нечто интересное у них там произошло в первый месяц брака.

Ну, я думаю, она начала его приватизировать и свои порядки устанавливать. Такие женщины обычно все заполняют собой, как газ, и душат своей любовью. А муж, судя по тексту, привык, что его любят на его условиях, не ревнуют, не требуют, и согласны на групповуху над ним не нависают. Видимо Лидия его так достала своими нежностями, что он сразу решил нахуй, нахуй.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Но в романе же нет ничего про 16 лет.

Анон, "очень молодая" - это как-раз 16-17. В 18 - это уже пора на выданье, 19-21 - невеста прящ щас на выданье, хорошо бы прям сегодня, 22-23 - критично, 24-25 - перестарок.