Холиварофорум

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Вам нравится роман "Повесть о двух городах" и мадам Дефарж?

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

"Повесть о двух городах" - да, огнище:) Мадам Дефарж как человек - нет, как персонаж - да. Но я не устаю повторять, что Диккенс - это аниме до аниме, поэтому всякое ололо вроде финальной драки "боевая горничная против кровавой революционерки сошлись в рукопашную за наше ненаглядное английское золотце" в эту стилистику укладывается отлично:)
Ну и язык, конечно, в книге великолепный (это как рисовка, только язык:))

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

▼Уберу Толкиена под спойлер, мало ли, вдруг аноны* отождествляют классику больше с реализмом и девятнадцатым веком.⬍

Оба варианта хороши, я без иронии, честно, и заслуженная пенсия когда после приключений хочется чаю с плюшками и надежное плечо, и послать все на и пойти исследовать серые земли.

И я не воюю, мне интересно поговорить. Но чай с плюшками после приключений - для Бильбо, у которого и до приключений всё было зашибись. А "дева-воин песен давних", которая сидит и дует на блюдечко, и это хэппи-энд...

ЗЫС. Охренеть, ничего себе "малое" - как будто она за рандомного хоббита в норку пошла 

Анон пишет:
У тебя получается, что личность Эовин буквально погибла, и родилась новая, благоразумно-умеренная, готовая довольствоваться малым.

"Малое" не потому, что Фарамир хуже Арагорна. Не потому, что Эовин зарилась на трон Гондора, а пришлось ехать в Итилиен. Она отказалась от того, что считала своей мечтой и предназначением, от всей прошлой себя. Как альтернативная Жанна, сочинённая Той, Кого Нельзя Здесь Называть: "Нечего деве доспехи носить, нечего Бога о битве просить, были виденья, а стала семья, нитка на прялке и запах жилья". Отказалась от большого чувства - в пользу такого, которое точно меньше (со временем, быть может, пропорции изменятся). Перед Арагорном держалась достойно, а в первую же встречу с Фарамиром почувствовала себя ребёнком и залепетала.

А уж в любви, какие вообще вопросы, не понимаю. Лот первый. Малознакомый крутой, красивый, образованный мужчина, в которого она по-юношески влюбилась с первого взгляда из-за его внезапного блистательного появления на фоне её вялотекущей депрессии и которому нафиг не нужна. Лот второй. Крутой, красивый, образованный мужчина, который долго и терпеливо за ней ухаживает, разговоры разговаривает, подарки дарит, комплименты делает, морально и физически поддерживает и  всячески даёт понять, что она ему очень нужна, но при этом не давит (как будто из любовного романа сбежал, блядь). Действительно, что это она влюбилась. Странная какая-то. Наверное, от безысходности. 

Анон, ты передёргиваешь, как боженька.

Лот первый. Малознакомый крутой, красивый, образованный

Лот второй. Крутой, красивый, образованный

Аааа, я валяюсь. Ты настолько, как бы это, "перенёсся в неё", по выражению из той же "Анны Карениной"? Эовин степнячка, она коням хвосты крутила (уж передёргивать так передёргивать), у неё руки намозоленные от щита и копья, в её миропонимании и метрики такой нет - "образованность". Есть максимум "вежество" - умение держаться и общаться. И знакома она с обоими примерно без году неделя, несколько встреч.

разговоры разговаривает,

комплименты делает

морально и физически поддерживает

Арагорн первым успел поставить галочки в этом списке, когда никакого Фарамира в её жизни ещё не было. Он с ней беседует сколько ей надо, очень выверенными словами, весь внимание. Их диалоги расписаны чуть ли не объёмнее, чем у неё с Фарамиром, раз уж общение пациентов в садах осталось за кадром. Цитаты с разговорами и комплиментами донести или сам* вспомнишь?

Успел разглядеть в ней больше, чем её родной брат за все годы (разговор про "ледяной цветок"). Очень внимателен к её намёкам и душевному состоянию и относится к ней ровно так же уважительно и бережно, как и Фарамир. Он отлично её понимает, объясняет её настрой Эомеру, верно предсказывает, в каком состоянии духа она очнётся и чего захочет первым делом. Он о ней заботится, беспокоится, помнит, говорит о ней с другими (тут анон вспоминает мизансцену у Джексона, как он подтыкал ей одеялко, и анон начинает с ором бегать по потолку). Никакого "нафиг не нужна", Арагорн истинный король, у него ненужных нет. А она всё считывает, и ей тем больнее от его совершенств и точно отмеренной дозы тепла.

всячески даёт понять, что она ему очень нужна, но при этом не давит

На моё имхо - ещё как давит. Нажимает. Форсирует, потому что у них в любой момент может настать Амбар-метта. Что для тебя тогда "давит"? Это когда к стенке прижал и целует против желания, пока до этого не дошло - не считается? Если бы не конец света, он бы молчал о своих чувствах и дал ей столько времени, сколько понадобится.

Теперь душа жаждет чего-то нового. На этот раз мирного.

В Палатах она ещё мрачнее и её душа жаждет смерти, ещё больше, чем прежде, там мортидо размером с Ородруин. Поединок с назгулом для неё не стал переломным фактором - "о, я самореализовалась и Всем Доказала, что бы теперь попробовать новенького?". Но потом она увидела, как на востоке распогодилось, Фарамир признался в любви (видимо, навёл справки и удостоверился, что она не храпит?) - и вдруг по авторскому щелчку пальцев она захотела собирать травки и исцелять раненых. Ничоси метеозависимость.

Но откуда там взяться любви? Эовин не знает Арагорна, она несколько раз увидела благородного необычного симпатичного рыцаря, впечатлилась и влюбилась. Это не любовь, она вообще не в курсе, что там Арагорн в глубине души за личность, что он думает, что он любит, какие у него взгляды на жизненные вопросы, храпит ли он и какое у него чувство юмора.

Аноны, ну что вы как не аноны. Бывает любовь, вырастающая из привязанности и узнавания, бывает любовь, которая поражает как молния и как финский нож (с). Бывает ещё "от ненависти до любви" и т.д., есть очень много стульев, целый зал стульев, не один и не два. Эовин не надо знать, храпит Арагорн или нет, она с ходу определяет цену этого эльфийского камушка. С Фарамиром, кстати, так же получается, он её ласкает простым и нежным взором и говорит кроткие и смиренные речи, а она оценивает его как великого воина. А могла бы подумать "вот же мямля, всей власти у него - перевести меня в другую палату, и это сын правителя?". С образованностью она, конечно, в пролёте, но в людях разбирается, всё же сестрична короля.

Кстати, а откуда Анна знала, храпит ли Вронский? А вдруг он пальцами хрустит? А, точно, она в поезде с мамо разговаривала, всё у мамо уточнила, теперь можно и влюбляться.

И это я ещё не все отягчающие обстоятельства перечислил. К моменту знакомства с Фарамиром она ничего не знает про Арвен (не путаю же?). Значит - узнает позже, будет уязвлена ещё больше, окончательно потеряет надежду на перемену его чувств, чернота ещё сгустится. В Палатах она знает только то, что самый крутой в мире незнакомец, раньше Фарамира успевший сбежать из любовного романа, ей во всём отказал, даже в праве сражаться и умирать рядом с ним. Куртуазно, недвусмысленно и бесповоротно. Потом спас ей жизнь, а сам поскакал к Чёрным Вратам, навстречу великим подвигам и доблестной гибели. (Но других подарков, кроме жизни, он ей не дарил, ни одной тряпочки, чего не было, того не было, признаю.) И когда она смотрит на восток, у неё в мыслях только "он".

Юные экзальтированные девы повсеместно влюбляются в айдолов с экрана и с постера, без малейшего шанса на взаимность. Если дева достаточно здравомыслящая и благополучная, эта влюблённость никак не помешает ей создать ячейку общества с соседом Васей. Однако если с девой уже случилось много нехорошего и травмирующего, да вдобавок айдол материализовался и посиял чересчур близко, возрастает вероятность, что она до упора будет страдать по айдолу, а Вася пусть и дальше пьёт одеколон.

Но тут анон прекращает нагнетать и повторяет, что у Эовин есть хребет и характер, поэтому он готов поверить в её восстановление, пусть даже любовь к Фарамиру, она славная, и анон хочет ей счастья. Только дайте ей, пожалуйста, полную смену обстановки, подальше от счастливой королевской четы, не Итилиен, и больше времени. Очень намного больше, месяцы или годы. А иначе анон очами души видит на супружеском ложе Фарамира двуручный дисбилив.

Возвращаясь от ...-киена к ...-стому. Даже Кити после облома от Вронского потребовалась перемена мест, тяжёлая болезнь и долгое время на успокоение и реабилитацию, а Кити дева с несравненно более благополучным бэкграундом: у неё не погибали один за другим родители, кузен и дядя, она не росла в депрессивной атмосфере, её не домогался гнусный тип Грима, и она не рвалась в кавалерист-девицы. То же с Наташей Ростовой: ей нужно было время и перипетии биографии, чтобы с Анатоля перенастроиться обратно на Болконского, а потом с Болконского на Пьера.

▼Скрытый текст⬍

Всегда было интересно - кто-то реально рассчитывал, что Арагорн в книгах может уйти от Арвен к Эовин?)

Ни единого шанса на такой поворот, конечно. Но Эовин от этого не легче.

Лютиэн и Арвен вдохновлены Эдит Толкин, там изначально нет шансов, что главные герои в конце будут не с ними.

Ты нам четвёртую стену-то не ломай, это внетекстовое знание!

Она получила все что только можно!

А хотела - "то, что нельзя".

Победила величайшего врага и завоевала вечную славу (Арвен таким похвастаться не может). Своими руками отомстила за любимого дядю и кучу предков. Забрала в мужья офигенного чела и да, как жена стала законной соправительницей.

А Арвен её королева и жена её первого краша, у неё своя слава, никак не меньшая, её самопожертвование было столь же велико, и получила она именно то, чего хотела и за что платила бессмертием, Валинором, вечной разлукой с родными и противлением отцовской воле.
Конечно, не стали бы они ни вслух, ни про себя так меряться и считаться. Но всё было достаточно очевидно.

Или должна была брата свергнуть и захватить Рохан?

Это вообще не в ту степь, не надо так, пожалуйста.

Ничего не меняется. Что 20 лет назад на Хеннет-Аннуне завывали про нищасную Эовин, для которой Фарамир - дауншифтинг после  Арагорна, что сейчас.

Тук-тук. Меня не было на Хеннет-Аннуне 20 лет назад, это кто-то другой завывал. И если свидетели дауншифтинга упорно респаунятся, не означает ли это... Хотя нет, стоп. Не говорил я про дауншифтинг через брак и не собирался. И на уровень, кто чем будет хвастаться, я разговор не скатывал. Проблема не в том, что Фарамир якобы жалкая пародия, а Арагорн - неповторимый оригинал. Фарамир по-своему хорош, самоценен, достоин Эовин и симпатичен анону-читателю. Но подставьте вместо Фарамира в этот треугольник что Финголфина, что Берена, что Эарендила - проблема останется. Да чего там, можно поменять местами углы треугольника, пусть она влюбилась сначала в Фарамира, он её отверг, а Арагорн подобрал - проблема останется. Она в том, что второй малознакомый мужчина с быстротой курьерского поезда вытеснил первого из сердца отчаянно влюблённой девушки, хотя по совокупности романтических обстоятельств первый должен был там прописаться очень надолго, а то и навсегда.

Алё, зачем ей куда-то плыть, она УЖЕ самореализовалась, завалив самого крутого из девяти Назгулов.

Я прямым текстом писал, что куда-то плыть или скакать я бы её отправил не в поисках новых ачивок, а в поисках лекарства от сердечных ран.

Уже вырвалась из "золотой клетки", совершив невозможное.

А вот этого не было. Вырвалась из золотой клетки, дорвалась до сражений и... после первого же боя добровольно вернулась в клетку. Высунулась и повесила на дверцу клетки табличку "это не то, что вы думаете, это настоящее женское счастье, я поняла".

она  сможет реализовать свои лучшие качества, Фарамир не из тех мужчин, кто скажет "сиди дома, вышивай знамя".

На месте Арагорна Фарамир взял бы её с собой на Тропу Мёртвых? Это Арагорн запрограммировал Арвен и дал ей установку "сиди дома, вышивай знамя"?

Впрочем, Фарамиру уже не надо ничего говорить, его жена будет вышивать знамя добровольно и с песней.

Отредактировано (2024-01-18 04:10:56)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

▼
Скрытый текст

Мне кажется, некорректно сравнивать Китти и Эовин. Вронский ухлестывал за Китти, постоянно танцевал с ней на балах, флиртовал. В глазах людей того времени такое поведение было равно предсвадебному ухаживанию. И Китти в глубине души ждала предложения или признания в чувствах. А потом товарищ молча слился, бросив ее ради другой. Тут и предательство, и уязвленная женская гордость, и крушение всех надежд и понимание, что ее все обсуждают. Эовин же влюбилась издалека, в мужика, которого она совсем не знает и который обращает на нее мало внимания. Это похоже на влюбленность в рок-звезду. И признавшись, получила мягкий, но честный отказ. И не забывай про внешние обостоятелтства: у Эовин война, потом восстановление разрушенной войной страны, управление народом и тд. Ей некогда тосковать, она нужна своему народу. А у Китти только скука повседневной жизни, и даже развлечения ей опротивели, тк все напоминает о Вронском. А Левин нарисовался у нее спустя год, когда Фанамир постоянно был рядом с Эовин.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Я тебя умоляю. На фоне викторианской Англии даже романовская Россиюшка была мега-продвинутой, со своим правом для баб владеть и распоряжаться имуществом.

Почти половину царствования Виктории англичанки имели это право (первая итерация соответствующего закона - 1870 год). Можно сказать, что законодатели долго собирались, но что делать - сложно изменить многовековую правовую норму, которая выгодна большому числу представителей элиты.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Про Эовин и Фарамира - мне кажется, тут еще все забывают, где и как они встретились, оба в больничке после военных подвигов и "черной немочи" (ака депресняк и ПТСР, наведенный назгулами) - и у них очень много общего, в т.ч. и разделенный военный опыт и решение все равно продолжать жить дальше, несмотря на. А для Толкиена с его военным опытом исследование вариантов от "впаду в отчаяние от ужасов войны, пойду убьюсь" до "у меня крепкая психика, буду жить долго и счастливо, несмотря на весь виденный WTF" со всеми промежуточными - это одна из самых интересных тем и проходит через весь корпус текстов.
Толкин, в отличие от анона с подкатом, проблематизирует не "тот мужик, не тот мужик, вышивать - не вышивать", а "сможет персонаж перейти после ужасов войны в мирную жизнь или не сможет".  И тут играет роль не столько мальчик-девочка и не видовая разница (среди эльфов, людей и хоббитов те же самые проблемы и тот же самый спектр вопросов) - а соотношение надежда/отчаяние в богатом внутреннем мире каждого из персонажей. Турин vs Берен, Боромир и Денетор vs Фарамир, Фродо vs Сэм, вот это все, включая "что в реабилитации помогает, а что не помогает, и что толкает в какую сторону".

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

"сможет персонаж перейти после ужасов войны в мирную жизнь или не сможет".

Думаю, ты прав. Мирная жизнь среди Толкиена ценилась выше войны, и все подвиги совершались ради нее, а не для чего-то другого...

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

▼ любовь и Арагорны⬍

бывает любовь, которая поражает как молния и как финский нож (с)

Я в это не верю, анон. Староват уже, наверное. Я верю в такую влюбленность, которая может со временем перерасти в любовь. Или не перерасти. Чаще не перерастает, если ты в жизни, а не в книжке Булгакова.

А Арвен её королева и жена её первого краша, у неё своя слава, никак не меньшая, её самопожертвование было столь же велико, и получила она именно то, чего хотела и за что платила

У Арвен очень страшный финал, имхо. Один из самых страшных, что я в литературе, не рассчитанной на психическое давление, читал. Финал "Госпожи Бовари" кажется мне менее страшным, честно)
Эовин очень повезло, что у нее ничего подобного не будет. Хотя ей бы и не грозило, конечно, она наоборот состарилась бы и умерла гораздо раньше Арагорна.

Отредактировано (2024-01-18 08:18:38)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Толкин, в отличие от анона с подкатом, проблематизирует не "тот мужик, не тот мужик, вышивать - не вышивать", а "сможет персонаж перейти после ужасов войны в мирную жизнь или не сможет".

Да, анон. Душевные раны Эовин - не от несчастной любви, а от войны. Причем не от одной-единственной битвы, в которой она участвовала, а от всей ее жизни в условиях постоянной угрозы. Золотая клетка, из которой она хотела сбежать - не "не хочу вышивать, хочу быть воином как мужчина, чтобы получить признание и самореализоваться", а "не хочу оставаться в тылу, хоронить и оплакивать мужчин-защитников одного за другим, а потом умереть среди остальных женщин, детей и стариков, когда мужчины кончатся". Лечить такие раны какими-нибудь путешествиями бесполезно. А сильный любящий человек рядом, который сам был так же ранен и у которого получается с этим справляться самому и помогать тебе - охуенный счастливый билет.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

У Арвен очень страшный финал, имхо. Один из самых страшных, что я в литературе, не рассчитанной на психическое давление, читал. Финал "Госпожи Бовари" кажется мне менее страшным, честно)

В мире католика Толкиена, Арвен вместо Валинора, попадет в другой рай - человеческий. И она это знает. Что уж здесь такого страшного?

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Емнип, посмертие людей в этом мире неизвестная величина, и у Арвен нет знания ни о каком человеческом рае. Она отчаянно пытается удержать Арагорна, а потом умирает от горя.
Анон с подкатом и переворотом

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Емнип, посмертие людей в этом мире неизвестная величина, и у Арвен нет знания ни о каком человеческом рае. Она отчаянно пытается удержать Арагорна, а потом умирает от горя.

Но оно точно есть, зуб дают.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Что "оно"? Благое посмертие? Знание Арвен о нём?

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Емнип, посмертие людей в этом мире неизвестная величина, и у Арвен нет знания ни о каком человеческом рае.

Эльфийские политруки приезжали в Нуменора и объясняли, что посмертная судьба людей более завидная, чем у эльфов, и эльфы будут завидовать людям

Арвен это тоже знает

Отредактировано (2024-01-18 11:48:40)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Ей и Арагорн то же говорит: по ту сторону, мол, не одни воспоминания. Ей это мало помогает. Это не знание, не доказанная реальность, как существование Валинора, это вопрос веры и доверия Эру, и у Арвен не очень-то получается.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Ей и Арагорн то же говорит: по ту сторону, мол, не одни воспоминания. Ей это мало помогает. Это не знание, не доказанная реальность, как существование Валинора, это вопрос веры и доверия Эру, и у Арвен не очень-то получается.

Откуда такое знание про то, что думает Арвен? Про посмертие людей эльфы знают от валар - пай-девочка Арвен в таком вряд ли будет сомневатся

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Откуда такое знание про то, что думает Арвен? Про посмертие людей эльфы знают от валар - пай-девочка Арвен в таком вряд ли будет сомневатся

Как откуда? Из приложения. Там воспроизведён их последний разговор у смертного одра Арагорна. Она не объявляет, что сомневается. Она признаётся, что участь смертных очень тяжело принять и что теперь она лучше поняла нуменорян. И после смерти мужа погружается в черноту похлеще, чем у Эовин. У Арагорна есть амдир, а у неё нет.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Финал Эовин мне не нравится, но не из-за мужчин, а из-за того, что дева-воин, которую растили такой и которой всегда нравилось быть такой, буквально в минуту радикально меняется и провозглашает что она теперь против всего этого, она теперь за женское предназначение, лечение раненых, травки, цветочки и борщи. Тьфу.

Анон, извини, ты сторонник концепции, что нормальный герой ничем не может заниматься, кроме войны, и после победы должен героически и красиво умереть, потому что мирная жизнь мелочная и мещанская?

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Бля, и тут толкин, целый тред есть, и заебавшие персонажи со штампами 

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

В мире католика Толкиена, Арвен вместо Валинора, попадет в другой рай - человеческий. И она это знает.

А Арвен знает, что она персонаж книги автора-католика? С посмертием людей в Средиземье мутно, эльфы уходят на перерождение, а что точно происходит с людьми - тайна сия есть велика. Для всех. В этом и прикол.

Она отчаянно пытается удержать Арагорна, а потом умирает от горя.

На самом деле, я не только и даже не сколько про смерть Арагорна, а про всю ситуацию: Арвен, которая по факту перестала быть эльфом, но человеком так и не стала, теряет единственный смысл жизни, ради которого она отказалась от всего, и медленно умирает одна в брошенных эльфами лесах, наблюдая, как из мира уходит магия, частью которой она была, как мир необратимо меняется, и только вспоминает-вспоминает-вспоминает, пока не теряет силы окончательно. Бррр.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Бля, и тут толкин, целый тред есть, и заебавшие персонажи со штампами 

+1 

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

лечение раненых, травки, цветочки и борщи

Но в мирной жизни и Фарамир, и Арагорн будут заниматься ровно тем же самым!

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Но в мирной жизни и Фарамир, и Арагорн будут заниматься ровно тем же самым!

Им не нужно быть сильными женскими персонажами, всё норм.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Блядь, Фарамир  - охуенен, Арагорн - ноющая фигня, проебавшая без Гендальфа все, но обсуждать это можно в других тредах 

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

обсуждать это можно в других тредах 

Чем тебе Толкин не классика? Тут обсуждают ВК, как литературное произведение, анализируют мотивацию персонажей. В другой тред был бы смысл посылать, если бы здесь начали рекомендовать и обсуждать фички, закапываться в малоизвестные подробности истории Средиземья и всячески упарываться.