Холиварофорум
Вы не вошли.
#6701 2023-11-07 11:23:14
- Анон
Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения
Аноны, мы с вами говорили о недостоверных рассказчиках в литературе. Продолжим? Кому ещё не доверяете лично вы? И почему?
Конечно эталонный ненадежный рассказчик - летописец Пимен из пушкинского Бориса Годунова. Человек врет как дышит
Злая сатира на то как пишут историю, а при этом в школах Пимена до сих пор приводят школьникам как пример правдолюбца
Отредактировано (2023-11-07 11:25:18)
#6702 2023-11-07 12:45:46
- Анон
Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения
И чудо — вдруг мертвец затрепетал —
Может, у "мертвеца" были последние предсмертные судороги.
#6703 2023-11-07 12:54:27
#6704 2023-11-07 12:56:02
- Анон
Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения
Он так и не понял, за что его казнили. Почему все отвернулись. Почему беременность какой-то женщины стала его проблемой.
#6705 2023-11-07 12:59:39
- Анон
Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения
а при этом в школах Пимена до сих пор приводят школьникам как пример правдолюбца
А это тут причем? Это Пушкин, он так видит. Или ты думаешь, что он был современником Пимена?
#6706 2023-11-07 14:57:09
- Анон
Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения
А это тут причем? Это Пушкин, он так видит.
Так Пушкин и написал Пимена как карикатуру. Гришка Отрепьев в сцене фактически цитирует Тацита «Sine ira et studio»,а дальше показано насколько это далеко от реальности. Православнутым идиотом Пушкин не был,и если Пимен врет о том, как он своими глазами видел чудеса - то это показывает, чего стоит Пимен
Отредактировано (2023-11-07 15:00:10)
#6707 2023-11-07 15:14:05
- Анон
Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения
Человек врет как дышит
Кмк, он просто пересказывает то, что до него донесли. Он же монах, сам не мог присутствовать при этих событиях, откуда ему взять информацию? И что тут прямо такого невероятного? Допустим, Федор бредил перед смертью, разговаривал с невидимым собеседником и называл его великим патриархом, а после смерти его лицо приняло благообразное выражение. А что труп Дмитрия "трепетал", так это тоже могут быть обычные посмертные судороги.
#6708 2023-11-07 15:19:25
- Анон
Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения
Человек врет как дышит
Почему врет-то? Он мог вполне искренне верить в то, что говорит. Царь Федор Иоанович церковью был вообще причислен к лику святых, и преклонение перед ним монаха Пимена вполне объяснимо.
#6709 2023-11-07 15:52:13
- Анон
Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения
Человек врет как дышит
Кмк, он просто пересказывает то, что до него донесли.
Про царевича Дмитрия он рассказывает то, что якобы он сам видел как очевидец -
Притом что даже и без чудес официозная церковная версия гибели Дмитрия (которую излагает Пимен) явно нелепая, и Пущкин это прекрасно знал.
Шуйский у Пушкина говорит
Две последние строчки, это в точности характеристика Пимена. Темный и опасный человек, глухой к истине, и живущий ложью. Учитывя кому Пимен рассказывает басни про царевича Дмитрия, сцену в келье вполне можно считать предупреждением о том как опасно верить в иллюзии
Отредактировано (2023-11-07 15:58:23)
#6710 2023-11-07 15:54:31
- Анон
Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения
Две последние строчки, это в точности характеристика Пимена. Темный и опасный человек, глухой к истине, и живущий ложью. Учитывя кому Пимен рассказывает басни про царевича Дмитрия...
И? Это все еще не историческая реконструкция, не работа с источниками, не эссе, не доклад, а художественное произведение поэта А.С. Пушкина. В.Шекспир тоже как автор видел всякое 
#6711 2023-11-07 15:55:14
- Анон
Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения
Почему врет-то? Он мог вполне искренне верить в то, что говорит.
Он уверяет что он сам, собственными глазами, видел чудеса (после гибели Дмитрия). Если он верит в собсьвенное вранье - это ведь еще хуже
#6712 2023-11-07 15:56:41
- Анон
Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения
Это все еще не историческая реконструкция, не работа с источниками, не эссе, не доклад, а художественное произведение поэта А.С. Пушкина.
Вот Пушкин и показывает, как опасны такие как Пимен слепые поводыри
#6713 2023-11-07 15:57:21
- Анон
Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения
В чём смысл повестей "Тамань" и "Фаталист" в "Герое нашего времени"? Про остальные мне всё понятно: и как они раскрывают персонажа, и всё, а эти две просто странные. Я этот роман проходил и в школе, и в универе, и критику читал, но так и не понял.
Печорин полагается на свой ум и считывает поведение девушки как кокетство, хотя она из контрабандисты и её скрытность не приглашение к флирту, а желание от Печорина избавиться. Думал, она ундина, а тут ХОБА проза жизни.
В "Фаталисте" Печорин находиться утешение в фатализме, потому что если принять обратное (что всё зависит от него самого) то это как признать, что он сам себе злобный Буратино.
#6714 2023-11-07 15:57:50
- Анон
Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения
Он уверяет что он сам, собственными глазами, видел чудеса (после гибели Дмитрия).
Тебе уже объяснили про посмертные судороги.
#6715 2023-11-07 15:59:28
- Анон
Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения
Тебе уже объяснили про посмертные судороги.
Предсмертные уж тогда.
#6716 2023-11-07 16:03:17
- Анон
Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения
Анон пишет:Он уверяет что он сам, собственными глазами, видел чудеса (после гибели Дмитрия).
Тебе уже объяснили про посмертные судороги.
"Посмертные судороги" - смешная шутка.
По рассказу после убийства уже прошло времени достаточно, чтобы "там уже весь город" собрался. Так что рассказ Пимена это просто вранье,которое Пушкин написал, как вранье сочиненное "ненадежным рассказчиком"
Отредактировано (2023-11-07 16:04:16)
#6717 2023-11-07 16:04:55
- Анон
Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения
А разве не версию Карамзина использовал Пушкин, описывая сцену убийства?
#6718 2023-11-07 16:20:04
- Анон
Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения
Так что рассказ Пимена это просто вранье,которое Пушкин написал, как вранье сочиненное "ненадежным рассказчиком"
Пушкин описывает версию, изложенную Карамзиным в "Истории государства Российского". А Карамзин для своих современников был человеком, создавшим масштабный исторический труд, а не вруном и ненадежным рассказчиком. Кому интересно, читайте том 10, гл. II. http://az.lib.ru/k/karamzin_n_m/text_1100.shtml
Цитаты сюда тащить не буду, они слишком большие. Город, по версии Карамзина, сбежался через минуту.
#6719 2023-11-07 16:40:48
- Анон
Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения
По рассказу после убийства уже прошло времени достаточно, чтобы "там уже весь город" собрался.
И что с того? Трупы могут "шевелиться" достаточно долгое время после смерти, процессы разложения так влияют. Плюс люди не всегда точно констатируют время смерти. Иногда кажется, что уже все, а по факту жизнь еще теплится. Да по большому счету суеверные люди могли принять за "трепетание" что угодно, например если труп лежал неровно и сполз в нужный момент.
Отредактировано (2023-11-07 16:47:53)
#6720 2023-11-07 17:06:02
- Анон
Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения
Трупы могут "шевелиться" достаточно долгое время после смерти, процессы разложения так влияют
Только после стадии трупного окоченения, а она длится довольно долго, даже если тело маленькое. Тут, стало быть, весь город лагерем у тела присел в ожидании)
Время смерти от ножа в шею можно констатировать без проблем даже в очень средние века, особенно если смерть случилась на глазах у публики.
#6721 2023-11-07 17:13:13
- Анон
Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения
Время смерти от ножа в шею можно констатировать без проблем даже в очень средние века, особенно если смерть случилась на глазах у публики.
Некому было точно констатировать.
Царица мать в беспамятстве над ним,
Кормилица в отчаянье рыдает,
А тут народ, остервенясь, волочит
Безбожную предательницу-мамку…
#6722 2023-11-07 17:17:54
- Анон
Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения
Некому было точно констатировать.
Ну так они и рыдают, уже констатировав.
#6723 2023-11-07 18:08:23
- Анон
Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения
Пушкин описывает версию, изложенную Карамзиным в "Истории государства Российского".
Пимен у Пушкина изложил официальную церковную версию (ее же пересказал Карамзин). Когда Шуйский стал царем, Дмитрия ради политических целей обьявили невинноубиенным святым чудотворцем, и нелепая история стала "каноном". Во времена Пушкина данная версия была официозом.
Разумеется Пушкин знал, каким образм Дмитрий был провозглашен святым,и разумеется побасенки про "чудеса" не для людей с интеллектом Пушкина. ЕМНИП Карамзин в приватных беседах тоже сомневался в достоверности истории про убийство Дмитрия. А были в то время историки (в частности М.Погодин), которые оспаривали виновность Годунова,как раз указывая на неувязки в официозной версии.
Но разумеется любой худлит, сомневающийся в святости Дмитрия, был бы запрещен цензурой
Отредактировано (2023-11-07 18:10:43)
#6724 2023-11-07 18:13:26
- Анон
Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения
Только после стадии трупного окоченения, а она длится довольно долго, даже если тело маленькое. Тут, стало быть, весь город лагерем у тела присел в ожидании)
Трупное окоченение наступает через 2-3 часа после смерти и не сразу, а постепенно (как раз в этот момент может быть что-то похожее на движение). Может и позднее наступить, от разных факторов зависит, от погоды, например. Там в тексте, кстати, есть упоминание про то, что убийц "привели пред теплый труп младенца". Вряд ли Пимен разбирался в этих тонкостях про окоченение и тому подобное, но это все равно знак того, что события происходили довольно-таки быстро. "Весь город" это явно художественное преувеличение, просто много народу набежало.
Время смерти от ножа в шею можно констатировать без проблем даже в очень средние века, особенно если смерть случилась на глазах у публики.
Ну, это вопрос веры, наверное 
Практика показывает, что случаи бывают разные, даже в наши дни.
#6725 2023-11-07 18:14:47
- Анон
Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения
Не знаю, лучше здесь этот вопрос задать или в треде дю Морье. Но как вы относитесь к Максу де Винтеру?