Холиварофорум

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Аноны, мы с вами говорили о недостоверных рассказчиках в литературе. Продолжим? Кому ещё не доверяете лично вы? И почему?

Конечно эталонный ненадежный рассказчик - летописец Пимен из пушкинского Бориса Годунова.  Человек врет как дышит

▼Скрытый текст⬍

А сын его Феодор? На престоле
Он воздыхал о мирном житие
Молчальника. Он царские чертоги
Преобратил в молитвенную келью;
Там тяжкие, державные печали
Святой души его не возмущали.
Бог возлюбил смирение царя,
И Русь при нем во славе безмятежной
Утешилась — а в час его кончины
Свершилося неслыханное чудо:
К его одру, царю едину зримый,
Явился муж необычайно светел,
И начал с ним беседовать Феодор
И называть великим патриархом.
И все кругом объяты были страхом,
Уразумев небесное виденье,
Зане святый владыка пред царем
Во храмине тогда не находился.
Когда же он преставился, палаты
Исполнились святым благоуханьем,
И лик его как солнце просиял —
Уж не видать такого нам царя.
О страшное, невиданное горе!
Прогневали мы бога, согрешили:
Владыкою себе цареубийцу
Мы нарекли.

Григорий

Давно, честный отец,
Хотелось мне спросить о смерти
Димитрия-царевича; в то время
Ты, говорят, был в Угличе.

Пимен

Ох, помню!
Привел меня бог видеть злое дело,
Кровавый грех. Тогда я в дальний Углич
На некое был послан послушанье;
Пришел я в ночь. Наутро в час обедни
Вдруг слышу звон, ударили в набат,
Крик, шум. Бегут на двор царицы. Я
Спешу туда ж — а там уже весь город.
Гляжу: лежит зарезанный царевич;
Царица мать в беспамятстве над ним,
Кормилица в отчаянье рыдает,
А тут народ, остервенясь, волочит
Безбожную предательницу-мамку…
Вдруг между их, свиреп, от злости бледен,
Является Иуда Битяговский.
«Вот, вот злодей!» — раздался общий вопль,
И вмиг его не стало. Тут народ
Вслед бросился бежавшим трем убийцам;
Укрывшихся злодеев захватили
И привели пред теплый труп младенца,
И чудо — вдруг мертвец затрепетал —
«Покайтеся!» — народ им завопил:
И в ужасе под топором злодеи
Покаялись — и назвали Бориса.

Злая сатира на то как пишут историю, а при этом в школах Пимена до сих пор приводят школьникам как пример правдолюбца

Отредактировано (2023-11-07 11:25:18)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

И чудо — вдруг мертвец затрепетал —

Может, у "мертвеца" были последние предсмертные судороги.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

"Американскую трагедию" не люблю за невыносимо мерзкого главного героя.

Он именно что какой-то рептилоид среди живых.

А что в нем рептилоидного-то? Захотел хорошо устроиться, женившись на богатой, очень жизненно.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

"Американскую трагедию" не люблю за невыносимо мерзкого главного героя.

Он именно что какой-то рептилоид среди живых.

А что в нем рептилоидного-то? Захотел хорошо устроиться, женившись на богатой, очень жизненно.

Он так и не понял, за что его казнили. Почему все отвернулись. Почему беременность какой-то женщины стала его проблемой.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

а при этом в школах Пимена до сих пор приводят школьникам как пример правдолюбца

А это тут причем? Это Пушкин, он так видит. Или ты думаешь, что он был современником Пимена?

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

А это тут причем? Это Пушкин, он так видит.

Так Пушкин и написал Пимена как карикатуру.   Гришка Отрепьев в сцене фактически цитирует Тацита «Sine ira et studio»,а дальше показано насколько это далеко от реальности.  Православнутым идиотом Пушкин не был,и если Пимен врет о том, как он своими глазами видел чудеса - то это показывает, чего стоит Пимен

Отредактировано (2023-11-07 15:00:10)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Человек врет как дышит

Кмк, он просто пересказывает то, что до него донесли. Он же монах, сам не мог присутствовать при этих событиях, откуда ему взять информацию? И что тут прямо такого невероятного? Допустим, Федор бредил перед смертью, разговаривал с невидимым собеседником и называл его великим патриархом, а после смерти его лицо приняло благообразное выражение. А что труп Дмитрия "трепетал", так это тоже могут быть обычные посмертные судороги.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Человек врет как дышит

Почему врет-то? Он мог вполне искренне верить в то, что говорит. Царь Федор Иоанович церковью был вообще причислен к лику святых, и преклонение перед ним монаха Пимена вполне объяснимо.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Человек врет как дышит

Кмк, он просто пересказывает то, что до него донесли.

Про царевича  Дмитрия  он рассказывает то, что якобы он сам видел как очевидец -

▼Скрытый текст⬍

"Привел меня бог видеть злое дело...
Укрывшихся злодеев захватили
И привели пред теплый труп младенца,
И чудо — вдруг мертвец затрепетал"

Притом что даже и без чудес официозная церковная версия гибели Дмитрия (которую излагает Пимен) явно нелепая, и Пущкин это прекрасно знал.

Шуйский у Пушкина говорит

▼Скрытый текст⬍

Но знаешь сам: бессмысленная чернь
Изменчива, мятежна, суеверна,
Легко пустой надежде предана,
Мгновенному внушению послушна,
Для истины глуха и равнодушна,
А баснями питается она.

Две последние строчки, это в точности характеристика Пимена.  Темный и опасный человек, глухой к истине, и живущий ложью.  Учитывя кому Пимен рассказывает басни про царевича Дмитрия, сцену в келье вполне можно считать предупреждением о том как опасно верить в иллюзии

Отредактировано (2023-11-07 15:58:23)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Две последние строчки, это в точности характеристика Пимена.  Темный и опасный человек, глухой к истине, и живущий ложью.  Учитывя кому Пимен рассказывает басни про царевича Дмитрия...

И? Это все еще не историческая реконструкция, не работа с источниками, не эссе, не доклад, а художественное произведение поэта А.С. Пушкина. В.Шекспир тоже как автор видел всякое

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Почему врет-то? Он мог вполне искренне верить в то, что говорит.

Он уверяет что он сам, собственными глазами, видел чудеса (после гибели Дмитрия).  Если он верит в собсьвенное вранье - это ведь еще хуже

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Это все еще не историческая реконструкция, не работа с источниками, не эссе, не доклад, а художественное произведение поэта А.С. Пушкина.

Вот Пушкин и показывает, как опасны такие как Пимен слепые поводыри

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

В чём смысл повестей "Тамань" и "Фаталист" в "Герое нашего времени"? Про остальные мне всё понятно: и как они раскрывают персонажа, и всё, а эти две просто странные. Я этот роман проходил и в школе, и в универе, и критику читал, но так и не понял.

Печорин полагается на свой ум и считывает поведение девушки как кокетство, хотя она из контрабандисты и её скрытность не приглашение к флирту, а желание от Печорина избавиться. Думал, она ундина, а тут ХОБА проза жизни.

В "Фаталисте" Печорин находиться утешение в фатализме, потому что если принять обратное (что всё зависит от него самого) то это как признать, что он сам себе злобный Буратино.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Он уверяет что он сам, собственными глазами, видел чудеса (после гибели Дмитрия). 

Тебе уже объяснили про посмертные судороги.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Тебе уже объяснили про посмертные судороги.

Предсмертные уж тогда.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Он уверяет что он сам, собственными глазами, видел чудеса (после гибели Дмитрия). 

Тебе уже объяснили про посмертные судороги.

"Посмертные судороги" - смешная шутка.

▼Скрытый текст⬍

Вдруг слышу звон, ударили в набат,
Крик, шум. Бегут на двор царицы. Я
Спешу туда ж — а там уже весь город.
Гляжу: лежит зарезанный царевич;
Царица мать в беспамятстве над ним,
Кормилица в отчаянье рыдает,
А тут народ, остервенясь, волочит
Безбожную предательницу-мамку…
Вдруг между их, свиреп, от злости бледен,
Является Иуда Битяговский.
«Вот, вот злодей!» — раздался общий вопль,
И вмиг его не стало. Тут народ
Вслед бросился бежавшим трем убийцам;
Укрывшихся злодеев захватили
И привели пред теплый труп младенца,
И чудо — вдруг мертвец затрепетал —

По рассказу после убийства уже прошло времени достаточно, чтобы "там уже весь город" собрался. Так что рассказ Пимена это просто вранье,которое Пушкин написал, как вранье сочиненное "ненадежным рассказчиком"

Отредактировано (2023-11-07 16:04:16)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

А разве не версию Карамзина использовал Пушкин, описывая сцену убийства?

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Так что рассказ Пимена это просто вранье,которое Пушкин написал, как вранье сочиненное "ненадежным рассказчиком"

Пушкин описывает версию, изложенную Карамзиным в "Истории государства Российского". А Карамзин для своих современников был человеком, создавшим масштабный исторический труд, а не вруном и ненадежным рассказчиком. Кому интересно, читайте том 10, гл. II. http://az.lib.ru/k/karamzin_n_m/text_1100.shtml

Цитаты сюда тащить не буду, они слишком большие. Город, по версии Карамзина, сбежался через минуту.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

По рассказу после убийства уже прошло времени достаточно, чтобы "там уже весь город" собрался.

И что с того? Трупы могут "шевелиться" достаточно долгое время после смерти, процессы разложения так влияют. Плюс люди не всегда точно констатируют время смерти. Иногда кажется, что уже все, а по факту жизнь еще теплится. Да по большому счету суеверные люди могли принять за "трепетание" что угодно, например если труп лежал неровно и сполз в нужный момент.

Отредактировано (2023-11-07 16:47:53)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Трупы могут "шевелиться" достаточно долгое время после смерти, процессы разложения так влияют

Только после стадии трупного окоченения, а она длится довольно долго, даже если тело маленькое. Тут, стало быть, весь город лагерем у тела присел в ожидании)
Время смерти от ножа в шею можно констатировать без проблем даже в очень средние века, особенно если смерть случилась на глазах у публики.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Время смерти от ножа в шею можно констатировать без проблем даже в очень средние века, особенно если смерть случилась на глазах у публики.

Некому было точно констатировать.

Царица мать в беспамятстве над ним,
Кормилица в отчаянье рыдает,
А тут народ, остервенясь, волочит
Безбожную предательницу-мамку…

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Некому было точно констатировать.

Ну так они и рыдают, уже констатировав.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Пушкин описывает версию, изложенную Карамзиным в "Истории государства Российского".

Пимен  у Пушкина изложил официальную церковную версию (ее же пересказал Карамзин). Когда Шуйский стал царем, Дмитрия ради политических целей обьявили невинноубиенным святым чудотворцем, и нелепая история стала "каноном".  Во времена Пушкина данная версия была официозом.
Разумеется Пушкин знал, каким образм Дмитрий был провозглашен святым,и разумеется побасенки про "чудеса" не для людей с интеллектом Пушкина. ЕМНИП Карамзин в приватных беседах тоже сомневался в достоверности истории про убийство Дмитрия. А были в то время историки (в частности М.Погодин), которые оспаривали виновность Годунова,как раз указывая на неувязки в официозной версии.

Но разумеется любой худлит, сомневающийся в святости Дмитрия, был бы запрещен цензурой

Отредактировано (2023-11-07 18:10:43)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Только после стадии трупного окоченения, а она длится довольно долго, даже если тело маленькое. Тут, стало быть, весь город лагерем у тела присел в ожидании)

Трупное окоченение наступает через 2-3 часа после смерти и не сразу, а постепенно (как раз в этот момент может быть что-то похожее на движение). Может и позднее наступить, от разных факторов зависит, от погоды, например. Там в тексте, кстати, есть упоминание про то, что убийц "привели пред теплый труп младенца". Вряд ли Пимен разбирался в этих тонкостях про окоченение и тому подобное, но это все равно знак того, что события происходили довольно-таки быстро. "Весь город" это явно художественное преувеличение, просто много народу набежало.

Время смерти от ножа в шею можно констатировать без проблем даже в очень средние века, особенно если смерть случилась на глазах у публики.

Ну, это вопрос веры, наверное Практика показывает, что случаи бывают разные, даже в наши дни.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Не знаю, лучше здесь этот вопрос задать или в треде дю Морье. Но как вы относитесь к Максу де Винтеру?