Холиварофорум

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Потому что рассказчик и есть главный герой

Поскольку этот герой (рассказчик) очевидный мудак, то воспринимать его слова как истину никак нельзя.
По словам рассказчика, его брат - убийца,причем еще и психопат, который даже не сознает, что убил человека.  Но возмущает рассказчика не это, а то что брат ест крыжовник, пока дети негров страдают. Вот если бы брат отдал деньги убитой
(убитой?) жены на дело мировой революции...

человек осознал, грубо говоря, свои привилегии

??? И где в рассказе привилегии? Тем более "свои", а не брата

но важно, что рассказчику автор точно сочувствует,

Ага,за то что рассказчик благородно сочувствует детям негров
" Я только скорблю душевно, раздражаюсь, досадую, по ночам у меня горит голова от наплыва мыслей, и я не могу спать".

Отредактировано (2023-10-27 16:25:36)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Но героя рассказчик осуждает не за это (за это тоже, но это момент третьестепенный), а за то что герой занимается любимым делом и счастлив, в то время как дети-Африки-голодают.

Не дети Африки, а дети вокруг него. Напоминаю, что дело в 19 веке происходит.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Но героя рассказчик осуждает не за это (за это тоже, но это момент третьестепенный), а за то что герой занимается любимым делом и счастлив, в то время как дети-Африки-голодают.

Не дети Африки, а дети вокруг него. Напоминаю, что дело в 19 веке происходит.

Некие страдающие дети вообще.  Причем этот нехороший брат возможно убил свою жену, но вот в страданиях детей абсолютно никак не повинен. Это уж вопрос к алкашам родителям, которые детей настрогали.
И этот ненавистный брат, выращивая крыжовник и прочее в своем поместье, кормит в том числе и детей

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Это уж вопрос к алкашам родителям, которые детей настрогали.

Крестьяне и рабочие 19 века, выживающие в нищете - алкаши, которые сами во всех бедах виноваты?

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Это уж вопрос к алкашам родителям, которые детей настрогали.

Крестьяне и рабочие 19 века, выживающие в нищете - алкаши, которые сами во всех бедах виноваты?

Главная причина нищеты - чудовищная рождаемость в крестьянских семьях

▼Скрытый текст⬍

" Большое влияние на уровень смертности оказывала также высокая рождаемость и связанный с ней пло- хой уход за детьми. Ни одно общество, ни одна самая развитая экономика не в состоянии прокормить то огромное число детей, которое рожали русские женщины в течение XVIII — начала ХХ в., если бы дети не умирали тоже в огромном количестве. Младенческая смертность до середины ХІХ в. превышала 300 на тысячу, к концу XIX в. понизилась до 260, к 1911 г. — до 237 на тысячу, а до 5 лет даже в 1897 г. доживало всего 57% новорож- денных. .172 Это была какая-то адская машина: дети рождались, чтобы уме- реть, и, чем больше рождалось детей, тем больше умирало, а чем больше умирало, тем больше рождалось. Высокая рождаемость провоцировала вы- сокую смертность, и наоборот. Если бы детей рождалось меньше, они по- лучали бы лучший уход и их несомненно меньше бы умирало. Не случайно, наверное, чем выше был порядковый номер рождения (начиная с третьего ребенка), тем меньше было у ребенка шансов выжить верное свидетель- - ство повышенной смертности в многодетных семьях. 173 В данном случае речь идет не о прямой физиологической связи между рождаемостью и смертнос- тью, а о такой зависимости, которая существовала опосредованно, обуслов- ливалась влиянием бытовых, культурных и социально-экономических фак- торов. 174 Высокий уровень детской смертности, существовавший в России, являлся производным не только от низкой культуры, грамотности, недостатка медицинских знаний и бедности, он являлся порождением русской модели демографического поведения. В Германии, Австрии, Швеции, Франции и других странах, придерживавшихся иной, так называемой западной модели, В ХѴІІ-ХVІІІ вв. общий коэффициент смертности составлял 25-28 на ты- сячу - меньше, чем в России даже в 1913 г. (31 на тысячу), в значительной степени потому, что рождаемость там была в пределах 28-32 на тысячу и матери могли выхаживать своих детей при том же уровне общей культуры, грамотности и медицинских знаний, которыми обладали в массе русские лю- ди в начале ХХ в.
Среди православного населения России, и в особенности среди русского
населения до 1860-х гг., существовала самая расточительная, неэффективная, можно сказать, экстенсивная модель воспроизводства населения. Среднее число девочек, которое надо было родить замужней женщине, чтобы обес- печить простую замену материнского поколения (так называемая цена про- стого воспроизводства населения), в середине XIX в. равнялось 2.4, а в западноевропейских странах в XVII—XVIII вв. - 1.8. Причина этого состо- яла в том, что у православных женщин до середины XIX в. существовала иная психологическая установка, другая парадигма в отношении числа рож- дающихся и умирающих детей полагаться не на себя, а на Бога. «Вся за- - бота нашего крестьянина о детях в раннем возрасте яснее всего выражается в его поговорке: „Жив, так и не тронь живет, а умер, так Бог прибрал святая душенька будет“ или „Если ребенок родился на живое, то выживет, если на мертвое, так умрет"», 175 Уход за детьми, даже за первенцами, был минимальным. 176 Среди 11 народностей России в конце XIX в. смертность русских детей в возрасте до 3 лет включительно была наивысшей - - Выше даже, чем у белорусов, украинцев, молдаван, евреев, татар и башкир, которые в смысле материального и культурного уровня мало отличались от русских. " https://djvu.online/file/2dAsollq2jxOm? … n158920559

А про то как крестьяне отправляли детей просить милостыню (вместо школы), но при этом меняли хлеб на водку можно прочесть у народника Энгельдарта.

Почему брата рассказчика должны волновать эти несчастные  дети, а не крыжовник, я не понимаю. И кому крокодиловы слезы о "голодающих детях" могут помочь, мне тоже непонятно.  Вот крыжовник может помочь - например от цинги

Отредактировано (2023-10-27 16:46:28)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

А могли бы презервативы в аптеке купить, да...

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

А могли бы презервативы в аптеке купить, да...

Другой анон, но даже ППА хоть как-то снижает шансы на беременность, а люди просто плодились как кролики "сколько боженька даст" и заботились о потомстве примерно на уровне животных.

Отредактировано (2023-10-27 16:45:24)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Другой анон, но даже ППА хоть как-то снижает шансы на беременность

Ну да, поэтому рожали не 1/270, а пореже.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

А могли бы презервативы в аптеке купить, да...

Могли

▼Скрытый текст⬍

Как видите возможности были.

Но друг Чехова Л.Толстой от одной мысли о регулировании рождаемости кипятком писал. Это против БОГА! Это страшный грех! Но Л.Толстой у Чехова негативных эмоций не вызывал. Вероятно потому что Толстой скорбел о детях Африки, и не ел крыжовник

Отредактировано (2023-10-27 16:58:42)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Могли

Господи, ну и тролль же ты.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

но важно, что рассказчику автор точно сочувствует, а значит, скорее всего, не сделал его ненадёжным по крайней мере по части фактов.

Позднышев у Толстого - социопат с навязчивым бредом ревности. Он тоже рассказчик и автор ему точно сочувствует, а значит скорее всего не сделал его ненадежным по части фактов.
Только веры ему всё равно нет. Потому что он параноик и убийца.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Могли

Господи, ну и тролль же ты.

Если эстонцы, латыши и всякие финны с немцами жившие в России могли иметь меньше детей  (за счет чего можно было избежать дикой детской смертности, и дать детям образование) то русские крестьяне тоже могли.  Но это было против традиционного образа жизни
Можно долго спорить кто виноват, но брат рассказчика из Крыжовника, точно не был в этом виноват

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Если эстонцы, латыши и всякие финны с немцами жившие в России могли иметь меньше детей  (за счет чего можно было избежать дикой детской смертности, и дать детям образование) то русские крестьяне тоже могли.  Но это было против традиционного образа жизни

ППКС.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Анона-Андрея чую я, у которого всегда крестьяне пиздец говно сами виноваты

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

А я чую очередной крестьянский срач.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Главная причина нищеты - чудовищная рождаемость в крестьянских семьях

Извини, анон, но у тебя телега впереди лошади. Дети в крестьянской семье таки означали повышение материального уровня в долгосрочной перспективе, а вот не иметь их было как раз плохо, невыгодно. Работали с малолетства, во взрослом возрасте обеспечивали семью. И для тех самых "тупых нищих, плодящихся и мрущих как мухи" дети были рискованным, но необходимым проектом.
Даже если бы все вдруг "образумились" и стали рожать в два раза меньше (вопреки собственной выгоде), то не стали бы от одного этого богатыми, красивыми и образованными.
Без грамотной организации труда, справедливого распределения доходов, внедрения полезных технологий хоть плодись, хоть не плодись - результат будет одинаковым.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Анона-Андрея чую я, у которого всегда крестьяне пиздец говно сами виноваты

Да я с первого упоминания плохих крестьян почуял его вонь.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Да я с первого упоминания плохих крестьян почуял его вонь.

Нас тут минимум двое, живите с этим, СЖВшки.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Да я с первого упоминания плохих крестьян почуял его вонь.

Нас тут минимум двое, живите с этим, СЖВшки.

Сжв меня еще ни один кретин не называл, поздравляю с этим сомнительным достижением 

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Извини, анон, но у тебя телега впереди лошади. Дети в крестьянской семье таки означали повышение материального уровня в долгосрочной перспективе, а вот не иметь их было как раз плохо, невыгодно. Работали с малолетства.

Ну да, ты все верно изложил. Только если отбросить ретушь - детей плодили, чтобы было больше рабов, и глава семьи мог покупать алкоголь.  И почему я не могу сочувствовать этим детородным крестьянам, над которыми великие русские писатели лили слезы ведрами?

И для тех самых "тупых нищих, плодящихся и мрущих как мухи" дети были рискованным, но необходимым проектом.

Нет, это не было необходимым проектом. Была другая демографическая модель - иметь меньше детей, об этих детях лучше заботится, иметь меньшую смертность среди детей, но зато отправлять этих (малочисленных) детей учится в школу. Эта модель успешно применялась у ряда народов живших в России, пахавших землю, и имевших такой же доступ к аптекам, как и русские крестьяне.

Впрочем к Чехову, а также к герою рассказа Крыжовник это не имеет отношения. Виновата была церковь, виновата власть поддерживавшая церковь, виноваты славянофилы и народники с их плясками вокруг передельной общины. Но герой рассказа никак в крестьянской многодетности виноват не был. И абсолютно никакой ответственности за крестьянских детей на нем не было.

Отредактировано (2023-10-27 19:44:40)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Нас тут минимум двое

Трое, анон
Ты забыл назвать Миронова, чью цитату кто-то из вас привёл. Это тот самый "самый оспариваемый" и "тенденциозный" историк из современных, чьи статистические выкладки многие критикуют и признают несостоятельными.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Но Л.Толстой у Чехова негативных эмоций не вызывал

"Чехов уже разочаровывался во многих идеях Толстого — в свете темы адюльтера легко проследить, например, как менялось отношение Чехова к «Крейцеровой сонате». Сначала он счёл повесть значительной, хотя и отметил отдельные недостатки в письме Алексею Плещееву в 1890 году:

«Так, его суждения о сифилисе, воспитательных домах, об отвращении женщин к совокуплению и проч. не только могут быть оспариваемы, но и прямо изобличают человека невежественного, не потрудившегося в продолжение своей долгой жизни прочесть две-три книжки, написанные специалистами».

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Нас тут минимум двое, живите с этим, СЖВшки.

Эээ... Брадатых консерваторов, топящих за презервативы от всех бед?
Да, чего только в интернете не встретишь.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Брадатых консерваторов, топящих за презервативы от всех бед?

Ну если тебе охота выдавать эти кривляния, чтобы уйти от неуютных реалий, что

если отбросить ретушь - детей плодили, чтобы было больше рабов, и глава семьи мог покупать алкоголь. 

да ради бога.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Ну да, ты все верно изложил. Только если отбросить ретушь - детей плодили, чтобы было больше рабов,

Чьих рабов? О_о

и глава семьи мог покупать алкоголь.

Ах да, русские питаются алкоголем.

И почему я не могу сочувствовать этим детородным крестьянам, над которыми великие русские писатели лили слезы ведрами?

Потому что ты либертарианец и мальтузианец, всех бедных считаешь быдлом, а многодетных тем более. Но можешь не сочувствовать, они всё равно давно жили и умерли давно (многие таки в старости).

Нет, это не было необходимым проектом. Была другая демографическая модель - иметь меньше детей, об этих детях лучше заботится, иметь меньшую смертность среди детей, но зато отправлять этих (малочисленных) детей учится в школу. Эта модель успешно применялась у ряда народов живших в России, пахавших землю, и имевших такой же доступ к аптекам, как и русские крестьяне.

О да, надо просто соообразить! И дети перестанут умирать.

Впрочем к Чехову, а также к герою рассказа Крыжовник это не имеет отношения. Виновата была церковь, виновата власть поддерживавшая церковь, виноваты славянофилы и народники с их плясками вокруг передельной общины.

Им от этого была какая-то польза или они просто хотели как хуже?

Но герой рассказа никак в крестьянской многодетности виноват не был. И абсолютно никакой ответственности за крестьянских детей на нем не было.

Единственное, с чем полностью согласен.