Холиварофорум

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

На самом деле из слов рассказчика необязательно следует, что она умерла именно от голода. "Чахнуть от такой жизни" - штука широкая. К недоеданию могло прибавиться депрессивное состояние от унылой скудной жизни с не любящим ее скупердяем.

Я тоже считаю, что она не в буквальном смысле от голода умерла, а от плохой жизни и плохого обращения в целом.

Тоже такого мнения. Глубокая депрессия и, возможно, нелеченные возрастные болячки.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Может быть. А может они там вместе экономили в расчете на будущий крыжовник, а потом жена умерла по естественным причинам

У нас не Англия и не было закона о собственности замужних женщин, следовательно его жена передала ему деньги добровольно. Возможно, её тоже увлекла мечта о крыжовнике.
Но со стороны, конечно виднее

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Может быть. А может они там вместе экономили в расчете на будущий крыжовник, а потом жена умерла по естественным причинам

У нас не Англия и не было закона о собственности замужних женщин, следовательно его жена передала ему деньги добровольно. Возможно, её тоже увлекла мечта о крыжовнике.
Но со стороны, конечно виднее

Я думаю, жена считала, что ей, некрасивой и немолодой, очень повезло хоть так выйти замуж, поэтому мужа она слушалась беспрекословно, кроме того, сама по себе могла быть женщиной кроткой, безответной и супруг полностью прогнул её под себя и свои хотелки.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Потому что если вот так в пол коленом не вдавливать, то становится непонятно, из-за чего рассказчика так кринжит.

Ппкс. Герой мудак, странно спорить, но суть-то в том, что это обоснуй под ненависть к обывателю. Чеховские произведения с этой темой, что, мол, надо трудиться на благо прогресса и человечества, нельзя окукливаться, через раз (для меня как читателя - не каждый, Палата номер шесть хорошая, Крыжовник, как и написали, кринж, Дядя Ваня вроде да, а вроде душновато) проваливаются в невротическое менторство или скрытое самобичевание, прямо чувствуется, как автор тяготился собственным гедонизмом, даром, что врач и сделал для народа больше,чем любой средний помещик или чиновник.

▼Скрытый текст⬍

У меня самого люто печёт с другого из его нравоучительных рассказов - Чёрного монаха. Тоже вроде не поспоришь с лором, что гг поехал кукухой и упустил этот момент, а романтизировать такие штуки опасно и вся ситуация глупая и жалкая, в этом пафос, а с другой стороны уж очень выпирает плохо скрытый посыл "эскапизм плохо!! Любители символизмов-романтизмов и мистического страдают хуйнёй!! Как же вы заебали со своим глюколовством своими спиритическими сеансами!!!" И тоже верно, тогда как раз заебали, но чувствуется и совершенно личная неприязнь ко всему фантастическому и мечтательному, будто автор потому только и заставил героя сначала загопеть глюками, а потом жёстко обломаться, что выгуливает её.

Отредактировано (2023-10-27 13:43:59)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

У нас не Англия и не было закона о собственности замужних женщин, следовательно его жена передала ему деньги добровольно.

Передала добровольно, поскольку доверяла ему и не думала, что он начнет ее в черном теле держать. При чем тут вообще закон? По этой логике, жестокого обращения в семьях и домашнего насилия вообще быть не могло, ведь нет закона, который подобное разрешает.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

даром, что врач и сделал для народа больше,чем любой средний помещик или чиновник.

Как врач он ЕМНИП почти не работал.
Когда Чехов стал много зарабатывать,он занимался благотворительностью,но не больще чем средний помещик с такими доходами.  Чехов был обычный чловек, который жил для себя, никакого особого "блага народу" он не принес  (и не должен был)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Передала добровольно, поскольку доверяла ему и не думала, что он начнет ее в черном теле держать.

Или муж ее увлек своей мечтой, и они вместе экономили мечтая о том как скоро купят поместье и заживут

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Передала добровольно, поскольку доверяла ему и не думала, что он начнет ее в черном теле держать

Анон про черное тело нам говорит явно недостоверный рассказчик. И пишет явно предвзятый автор.
Вопросов к нему бы не было, если бы он чужую приватную жизнь и чужие мечты уважал. Или уж если у него такое обострённое чувство справедливости - поговорил бы с женой брата, пока она была жива и помог бы ей, если там действительно было о чем помогать. А так получается что он либо умыл руки, как Пилат, в то время как брат медленно убивал свою жену, либо тупо пересказывал грязные сплетни о своем брате. Оба варианта его не красят.
Притом, что явно завидует ему и трусливо прячет свою зависть за тухлым морализаторством - дескать, стыдно быть счастливым. В этом рассказе из под каждого листа крыжовника торчит банальная нарциссическая зависть.

Отредактировано (2023-10-27 14:10:08)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Как врач он ЕМНИП почти не работал.

Работал, и дохрена, причем бесплатно. Даже когда уезжал куда-то на лето, принимал там местных крестьян. И на холерной эпидемии работал.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Анон про черное тело нам говорит явно недостоверный рассказчик. И пишет явно предвзятый автор.

Это уже какое-то "Профессор был не прав, не так все было". Чехов этих персонажей придумал и написал, но непредвзятый анон лучше знает, что на самом деле Николай Иванович с женой жили душа в душу по заветам ЗОЖ.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Профессор был не прав, не так все было

Анон, а ты что никогда не встречал книг в которых автор, дитя своего века несёт откровенную ересь с точки зрения современного читателя?
Очень частое явление, как мне кажется.
Или когда увлеченный тухлой идейкой автор пишет одно, а читатель видит совсем другое? Привет Голсуорси, привет Толстой с его "Крейцеровой сонатой". И привет, Чехов!

Отредактировано (2023-10-27 14:21:57)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Есть идейки, а есть факты. Другими словами, читатели могут не одобрять, например, отношение положительных, с авторской точки зрения, Ростовых к старшей дочери Вере и жалеть эту Веру. А вот писать фанфики "Толстой врал и клеветал, на самом деле Веру все любили" - нет.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Левитан ... разорвал отношения с писателем после "Мезонина"

Анончик, а не расскажешь поподробнее, в чём там дело?

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Анончик, а не расскажешь поподробнее, в чём там дело?

Я знаю, что Левитан за "Попрыгунью" на Чехова обиделся, поскольку в художнике Рябовском узнал себя, а в Ольге - свою сожительницу, Софью Кувшинникову. Чехов это прокомментировал так:

Можете себе представить, одна знакомая моя, сорокадвухлетняя дама, узнала себя в двадцатилетней героине моей "Попрыгуньи", и меня вся Москва обвиняет в пасквиле. Главная улика – внешнее сходство: дама пишет красками, муж у нее доктор, и живет она с художником.

Еще в пьесе "Чайка" есть отсылки к судьбе Левитана и эпизодам из его биографии. "Дом с мезонином" с Левитаном вообще никак не связан.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Левитан ... разорвал отношения с писателем после "Мезонина"

Анончик, а не расскажешь поподробнее, в чём там дело?

Дело в том, что анон перепутал Мезонин с Попрыгуньей. Рассказ "Попрыгунья" написан по впечатлениям от романа Левитана с замужней женщиной, Софьей Кувшинниковой, у которой сам автор бывал в гостях. Чехов очень зло описал там героиню как пустоголовую бабенку с претензиями, которая строит из себя художницу и крутит роман, пока ее муж-святой занимается настоящим делом. Попутно проехался по ее творческим знакомым, среди которых сам часто бывал.
Для тех, кто в этих кругах вращался, было очевидно, с кого вся история написана, Кувшинникова и некоторые другие разорвали с Чеховым отношения. Левитан, естественно, тоже такого оскорбления не простил и насмерть рассорился с Чеховым. Через три года они помирились, но осадочек остался.
дранон

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Спасибо, Анончики)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Это уже какое-то "Профессор был не прав, не так все было".  Чехов этих персонажей придумал и написал,

сть идейки, а есть факты. Другими словами, читатели могут не одобрять, например, отношение положительных, с авторской точки зрения, Ростовых к старшей дочери Вере и жалеть эту Веру. А вот писать фанфики "Толстой врал и клеветал, на самом деле Веру все любили" - нет.

А зачем Чехов изложил это как рассказ внутри рассказа? Это же не "факты", а рассказ придуманного Чеховым рассказчика
Я не знаю какие у Чехова были намерения, но получилось что то вроде фильма "Вспомнить все", который можно понимать в двух совершенно разных версиях.

Отредактировано (2023-10-27 15:43:02)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

читатели могут не одобрять, например, отношение положительных, с авторской точки зрения, Ростовых к старшей дочери Вере и жалеть эту Веру. А вот писать фанфики "Толстой врал и клеветал, на самом деле Веру все любили" - нет.

Анон, не путай мелкое с твёрдым. Есть факты, а есть суждения.
Факт женитьбы на женщине со средствами, которая потом умерла, оставив брату эти самые средства никто не отрицает. Отрицают суждения повествователя, поскольку в самом тексте есть подтверждения его зависти и предвзятости по отношению к брату.
Вот тебе цитата из текста -

▼Скрытый текст⬍

Я соображал: как, в сущности, много довольных, счастливых людей! Какая это подавляющая сила! Вы взгляните на эту жизнь: наглость и праздность сильных, невежество и скотоподобие слабых, кругом бедность невозможная, теснота, вырождение, пьянство, лицемерие, вранье...

Повествователь ставит знак равенства между счастьем и скотоподобием. Это натурально - нарциссическое обесценивание.
А ещё раньше он описывает как ему физически поплохело, когда он увидел радость брата, которому наконец то подали на стол тарелку крыжовника. Это нарциссическая зависть, как она есть.
И суждениям такого человека ты предлагаешь мне доверять?
А факты я не оспариваю, потому что у нас их в этом тексте нет. Есть сплетни недоброжелательно настроенного человека.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Повествователь ставит знак равенства между счастьем и скотоподобием.

Как ты это так прочитал?..

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

рассказ внутри рассказа? Это же не "факты", а рассказ придуманного Чеховым рассказчика

+1

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Как ты это так прочитал?..

Анон, прочитай уже текст полностью
Там прям русским прям по белому - никто не имеет право на свое личное маленькое счастье, пока кто-то где-то страдает.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Повествователь ставит знак равенства между счастьем и скотоподобием.

Как ты это так прочитал?..

"как, в сущности, много довольных, счастливых людей! Какая это подавляющая сила! Вы взгляните на эту жизнь: наглость и праздность сильных, невежество и скотоподобие слабых"
То есть все зло от счастливых людей, чья подавляющая сила причина всех бед. Были бы они несчастны, не было бы наглости и праздности сильных, и невежества и скотоподобия слабых. 
Дранон

Отредактировано (2023-10-27 15:52:21)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Повествователь ставит знак равенства между счастьем и скотоподобием.

Но он не ставит этот знак.

Вы взгляните на эту жизнь: наглость и праздность сильных, невежество и скотоподобие слабых, кругом бедность невозможная, теснота, вырождение, пьянство, лицемерие, вранье...

Невежество и скотоподобие слабых, а не счастливых, не надо перевирать.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

То есть все зло от счастливых людей, чья подавляющая сила причина всех бед. Были бы они несчастны, не было бы наглости и праздности сильных, и невежества и скотоподобия слабых. 

О, вот так норм) Скотоподобные явно не счастливы, слова анона про знак равенства меня сильно удивили.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

А зачем Чехов изложил это как рассказ внутри рассказа?

Потому что рассказчик и есть главный герой, у него от впечатлений от крыжовенного внутренний конфликт и экзистенциальный кризис, и внешний конфликт - с социумом (слушателями), которым нечего ответить, но и помочь они не могут и, возможно, понять тоже. Это сквозная тема у Чехова: человек осознал, грубо говоря, свои привилегии и то, как много вокруг (в основном социального) зла и страданий, преисполнился чувством отчаяния и неравнодушия, но от этого стал совсем одинок и миру насрать. Мудак ли тот второй чувак или нет - на самом деле неважно, он нужен просто как типичный обыватель, каких много (в том-то и дело, что много, потому и злодеяния у него будут такие: то ли было, то ли нет, то ли просто не упустил своего шанса, смекалистый, а так всё как у людей, и жена сама померла, бывает, и только в целом вайбы тухлые) - но важно, что рассказчику автор точно сочувствует, а значит, скорее всего, не сделал его ненадёжным по крайней мере по части фактов.

Отредактировано (2023-10-27 16:09:52)