Холиварофорум

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

И я бы понял, если б аналогичный процесс (разоблачения русских страданий) прошёл бы и в русской литературе.

Так он и прошел, это ты не заметил))

Обломова тот же взять, как раз о русской хандре, о ее трагедии.

Да что там Гончаров, еще Пушкин говорил - Недуг, которого причину давно бы отыскать пора,
подобный английскому сплину,
короче: русская хандра Им овладела понемногу.

Замечу по ходу, что Пушкин делает референс к англицкому сплину, те не только в Росси этим страдали, имхо , в те времена сплин , скука, хандра это был модный диагноз, аналог депрессии сейчас.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Жизненная история была лучше того, что написал Гоголь

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Какое отношение сплин от нехуй делать имеет к "Шинели", где страдания от безденежья и полной безнадеги?
Метания лишнего человека в русской литературе имеют место быть, Печорин тому примером, но Гоголь не про то писал.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

В жизненной истории небедный чиновник был именно что одержим вещью, которую планировал использовать для довольно жестокого (с современной точки зрения) хобби. Чуть не помер от расстройства из-за утопленного по его же неаккуратности ружья.

Отредактировано (2023-09-26 13:23:41)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Чуть не помер от расстройства из-за утопленного по его же неаккуратности ружья.

Но добрые сослуживцы собрали денег на новое ружьё. Никто не помер, не стал страшилкой, посмеялись и работали дальше.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Но добрые сослуживцы собрали денег на новое ружьё. Никто не помер, не стал страшилкой, посмеялись и работали дальше.

Ну, добро бы он под концом-то хоть исправился, что-нибудь бы смягчил, поместил бы, например, хоть после того пункта, как ему бумажки на голову сыпали: что вот, дескать, при всем этом он был добродетелен, хороший гражданин, такого обхождения от своих товарищей не заслуживал, послушествовал старшим (тут бы пример можно какой-нибудь), никому зла не желал, верил в бога и умер (если ему хочется, чтобы он уж непременно умер) — оплаканный. А лучше всего было бы не оставлять его умирать, беднягу, а сделать бы так, чтобы шинель его отыскалась, чтобы тот генерал, узнавши подробнее об его добродетелях, перепросил бы его в свою канцелярию, повысил чином и дал бы хороший оклад жалованья, так что, видите ли, как бы это было: зло было бы наказано, а добродетель восторжествовала бы, и канцеляристы-товарищи все бы ни с чем и остались. Я бы, например, так сделал; а то что тут у него особенного, что у него тут хорошего? Так, пустой какой-то пример из вседневного, подлого быта.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Гюго на литературе о восстановлении справедливости себе карьеру сделал. Ну и Диккенс.

У Диккенса своеобразное восстановление справедливости. Я в "Твисте" сопереживал только Нэнси и Дику с фермы, но они умерли.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Я бы, например, так сделал; а то что тут у него особенного, что у него тут хорошего? Так, пустой какой-то пример из вседневного, подлого быта.

Так речь именно о том, что это сознательная литературная манипуляция: в «подлом быте» не было ничего, на что выкручивает Гоголь - ни запредельной бедности, ни безнадежности. Давай выкрутим в другую сторону - и получится какая-нибудь английская комедия положений (генерал заказал новую шинель, но никак не может с ней встретится, потому что то одно, то другое, а в конце шинель уносит призрак, или по крайней мере так говорит пройдоха-портной).

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

В чем манипуляция-то? Не существовало в 19 веке бедных чиновников и вообще бедных людей, Гоголь их выдумал?

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

в «подлом быте» не было ничего, на что выкручивает Гоголь - ни запредельной бедности, ни безнадежности

???
И сейчас таких примеров вагон, а уж тогда...

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Видимо, анон имел в виду, что если автор берет за основу реальный случай, то должен воссоздать его в точности, а от себя ничего не добавлять. То есть обеспеченный чиновник с хобби и его добрые товарищи.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

А, то есть журналистский репортаж, а не повесть)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

А, то есть журналистский репортаж, а не повесть)

В журналистских репортажах треша тоже предостаточно

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Так он и прошел, это ты не заметил))

Обломова тот же взять, как раз о русской хандре, о ее трагедии.

Да что там Гончаров, еще Пушкин говорил - Недуг, которого причину давно бы отыскать пора,
подобный английскому сплину,
короче: русская хандра Им овладела понемногу.

Замечу по ходу, что Пушкин делает референс к англицкому сплину, те не только в Росси этим страдали, имхо , в те времена сплин , скука, хандра это был модный диагноз, аналог депрессии сейчас.

И Пушкин, и Лермонтов прямо говорят, что это мода, пришедшая из Англии.

Лорд Байрон прихотью удачной
Облёк в унылый романтизм
И безнадёжный эгоизм.

Чудак печальный и опасный,
Созданье ада иль небес,
Сей ангел, сей надменный бес,
Что ж он? Ужели подражанье,
Ничтожный призрак, иль еще
Москвич в Гарольдовом плаще,
Чужих причуд истолкованье,
Слов модных полный лексикон?..
Уж не пародия ли он?

Я отвечал, что много есть людей, говорящих то же самое, что есть, вероятно, и такие, которые говорят правду; что, впрочем, разочарование, как все моды, начав с высших слоев общества, спустилось к низшим, которые его донашивают, и что нынче те, которые больше всех и в самом деле скучают, стараются скрыть это несчастие, как порок. Штабс-капитан не понял этих тонкостей, покачал головою и улыбнулся лукаво:

– А всё, чай, французы ввели моду скучать?

– Нет, англичане.

– А-га, вот что!.. – отвечал он, – да ведь они всегда были отъявленные пьяницы!

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Видимо, анон имел в виду, что если автор берет за основу реальный случай, то должен воссоздать его в точности, а от себя ничего не добавлять. То есть обеспеченный чиновник с хобби и его добрые товарищи.

Я попробую ещё раз, хотя толку восстанавливать цепочку рассуждений, аноны выхватывают только последний коммент, словно рыбка Дори.
Гоголь, «Шинель» — про маленького человека и безнадёжность его притязаний на человеческое достоинство. Даже маленькая мечта оказывается разрушена, что не умаляет этого сюжета как достойного литературного отображения.
Печаль, которая движущая сила этого произведения, принципиальная невозможность что-либо изменить, отсюда и нежелание что-либо пытаться менять = русская хандра, характерная черта русской классики.
Жизненный эпизод, послуживший вдохновением повести, меж тем, совершенно иного эмоционального окраса.
Анон высказал предположение, что если б Гоголь (в том числе, как типичный представитель русской классики) пытался не культивировать тоску, а быть ближе к реальности, у русской литературы не было бы стереотипирования про страдания.
Конец.

Вбоквел про американскую литературу и её типичного героя, сделавшего себя самого достигатора: аноны пытались убедить сами себя, что этот стереотип возник в 50-х гг ХХ века, хотя очевидно, что уже в 1830-е гг он был, а русская классика 1860-х в лице Чернышевского проговаривает разницу русского и американского подхода черным по белому.
Вбоквел про экономический базис: анон-марксист убеждает других, что страдательная безнадёжность в рус.лит-ре (!) порождена исключительно формационной принадлежностью. Как стыкуется реальная история (в реальной соц.-экон.условиях) и выбор её преломления в литературе (выдумка Гоголя именно на сострадание), я не понял.

Мне нравится идея про тыренье страдашек у англичан, которые это поносили и бросили, а на русской почве литературная идея сформировала отношение в реальной жизни и снова (уже в 1860-е) вернула это чернушным образом в литературу. Возможно, в связи с плохими экономическими обстоятельствами, но это неточно.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Так, как страдали немцы, не страдал никто) Впрочем, и эта традиция тоже широко разошлась в русской литературе.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Так, как страдали немцы, не страдал никто) Впрочем, и эта традиция тоже широко разошлась в русской литературе.

Пушкин заставил героя страдать по-английски, а Лермонтов уже по-немецки. Так это и стало великой русской традицией 

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Так это и стало великой русской традицией 

Герои Достоевского, Толстого, Чехова тосковали вполне посконно

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

я не понял

Цензура, анон, царская цензура и аудитория, каждое десятилетие разная. В реале устои шатали только в путь, а оставшиеся в веках классики отражали реальность под лозунгом, что так жить нельзя, потому что про то как жить можно царю как-то не очень нравилось. Или ты хочешь позитивчик о том как Герасим и барыня вместе взявшись за руки радостно бегут в закат?

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Или ты хочешь позитивчик о том как Герасим и барыня вместе взявшись за руки радостно бегут в закат?

Ммм… в реале Герасимов и барынь было сильно меньше гос.крестьян, но поскольку это пережитки ужасного феодализма, писатели сосредотачивались на их критике (как можно в наш просвещенный век), а не на тенденциях и трендах, и от этого тоска?

Не сходится. У автора Герасима есть вполне про современность, которую он изгибает в сторону тлена-кладбища (хотя по факту-то кол-во Базаровых в обществе увеличивалось, а не вымирало).

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

а не на тенденциях и трендах

Поясни пожалуйста.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

а не на тенденциях и трендах

Поясни пожалуйста.

Я пытаюсь сыграть в экономико-социальный базис как основу русской тоски.

Реальность: количество помещичьих крестьян сокращается, количество гос.крестьян растёт. Русский писатель: выберет описывать ужасное уходящее, и от этого его тоска, потому что про то, к чему приведёт снижение крестьянской зависимости, писать нельзя (почему, кстати? гос.крестьяне были лично свободными, хоть и привязанными к земле до 1861 года, ни одного произведения большой лит-ры того же периода я про подобных героев не вспомню сходу).

То же про разночинцев. Реальность: этих людей становится больше, они начинают играть заметную роль в том числе в духовной жизни страны (позитивизм же они привнесли). Русский писатель: выберет написать, что от них только тлен и пустота, будущего нет, мы все умрём. Как под это подвести экономический базис, я даже не знаю.

Вывод: тейк про примат экономико-социального сомнительный, тоска первична (к 1850-м годам уж точно; до этого можно спорить об автохтонности ея)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Просто большинство писателей у нас в основном из дворян, ну золотой пул классиков - Лермонтов, Толстой, Тургенев, Некрасов и т. д. Им что гос. крестьяне, что разночинцы... однофигиственно. Их волновались проблемы дворян в этом море бушующем и связанное с ними крепостное право. Это язва общества и она гнила в их время, конечно будет больше внимания уделяться именно этим проблемам. Проблема "лишнего человека" это проблема дворянин, а не разночинца.

Отредактировано (2023-09-26 19:25:06)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Русский писатель: выберет описывать ужасное уходящее, и от этого его тоска, потому что про то, к чему приведёт снижение крестьянской зависимости, писать нельзя (почему, кстати? гос.крестьяне были лично свободными, хоть и привязанными к земле до 1861 года, ни одного произведения большой лит-ры того же периода я про подобных героев не вспомню сходу).

Писатель живет в процессе и описывает данную ему в ощущениях реальность, а не послезанния. Крестьяне живут хуево и прикреплены к земле, владение одними людьми других людей не этично, а экономическая и политическая власть по прежнему принадлежит помещикам. Так же помещики представляют собой основного потребителя, заказчика и производителя контента, пишут то что им близко и понятно.

Русский писатель: выберет написать, что от них только тлен и пустота, будущего нет, мы все умрём. Как под это подвести экономический базис, я даже не знаю.

Когда они стали составлять заметную часть населения тогда и получили свое отражение в литературе и искусстве. И не только тлен и пустоту, см. Чичиков и наебка системы в отдельно взятом уезде.

Отредактировано (2023-09-26 19:38:45)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Давай выкрутим в другую сторону - и получится какая-нибудь английская комедия положений (генерал заказал новую шинель, но никак не может с ней встретится, потому что то одно, то другое, а в конце шинель уносит призрак, или по крайней мере так говорит пройдоха-портной).

Так и такое писали, всякие святочные/пасхальные истории. Кое-что даже в боллитру вошло, типа рассказов Куприна, но, в целом, умельцев неприторно (или хотя бы с умеренной сладостью) писать подобные сюжеты тоже не очень много в любой литературе, а вот со вкусом пострадать многие молодцы.