Холиварофорум

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

А все его "серьезные" героини - тупые покорные ангелы в доме, на которых дрочили вприсядку викторианцы.

Ну, Эстелла и Эдит не ангелы. Мисс Хэвишем вон вообще дьявол. 

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Насчет говорящих имен и фамилий, как хотите, аноны, но я считаю, что за такое надо пороть авторов на площади до кровавого поноса. Даже Эзопа, да. Ибо бесит нереально.

Так они практически у всех классиков есть, даже у Толстого и Достоевского. Князь Мышкин Лев и Мышкин неспроста. Лев Николаевич, причем. Всех не выпорешь, страдай

Отредактировано (2022-10-27 18:34:22)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Мисс Хэвишем - притворщица

Не то чтобы злостная притворщица, но Эстеллу вон всяким манипуляциям обучила, да и своим "разбитым сердцем" прикрывала банальную жажду мести и стремление хоть на ком-нибудь отыграться.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Сьюзен служанка, а не гувернантка.

mea culpa

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Не то чтобы злостная притворщица, но Эстеллу вон всяким манипуляциям обучила, да и своим "разбитым сердцем" прикрывала банальную жажду мести и стремление хоть на ком-нибудь отыграться.

Не то, чтобы притворщица, просто живой человек со своими слабостями. Травмированный изрядно, но не самый, прямо скажем, дурной человек.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Не то чтобы злостная притворщица, но Эстеллу вон всяким манипуляциям обучила, да и своим "разбитым сердцем" прикрывала банальную жажду мести

А разбитое сердце и жажда мести друг другу разве противоречат?

Отредактировано (2022-10-27 20:29:09)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Ну и да, фразы have sham в английском нет, при гуглении она вылезает только у таких конспираторов-литературоведов.

Естественно, потому что по-английски про человека можно сказать hе/she is a sham, а have sham не существует.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

А разбитое сердце и жажда мести друг другу разве противоречат?

Не противоречат, но месть лучше на истинного виновника обращать. А то про него будто бы и забыли. Хотя она умом тронулась, так что чего уж там...

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Так святая же классика — обидеться на всех-мужиков-козлов после одного козла.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Мне аж обидно было, что как только она покаялась и все осознала, так и сгорела. Не, я понимаю смысл и символизм такого хода, но хоть бы чуток пожила по-человечески, при свете и без свадебного платья.

Отредактировано (2022-10-27 20:53:41)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Мне аж обидно было, что как только она покаялась и все осознала, так и сгорела. Не, я понимаю смысл и символизм такого хода, но хоть бы чуток пожила по-человечески, при свете и без свадебного платья.

Угуу. Потому что живи свою жизнь, пока можешь, никогда не знаешь, сколько её у тебя.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Полностью согласен с Моэмом. Диккенс среди английских писателей абсолютный чемпион по всратости и мизогинию. Если он пишет типажный английский персонаж, типа пробивной тетушки или бойкой служанки, то норм. А все его "серьезные" героини - тупые покорные ангелы в доме, на которых дрочили вприсядку викторианцы.
Теккерей хоть не отказывал женщинам в мозгах и характере, хотя и у него викторианской всратости хватает, но Диккенс совсем дно.

Наличие мизогинии у Диккенса и по книгам, и по жизни, конечно, трудно отрицать, но так-то мне в целом не кажется, что хуже среднего по больнице на то время.

Про тупых покорных ангелов прямо вообще не согласен. Диккенс, конечно, считал в целом, что кроткая покладистость нрава женщину украшает, и таких героинь у него в количестве. Та же Кэт Никльби, Рут, эта девочка-сиротка из Мартина Челзвита, не помню с ходу имени, да много их.

Но сказать "без мозгов и характера" — ну ладно! Даже и про этих не скажешь, они обычно очень стойкие, если припереть их к стенке. Но и другие есть.

Вот Лиззи и Бэлла из "Нашего Общего Друга", разные, но у обеих и того, и другого хватает. И если Лиззи с самого начала страшно цельная в своём тихом и твёрдом знании, что хорошо, что плохо — и, что важно, как ей самой с этим знанием обходиться — то с Беллой типичный такой роман взросления, и вот уж кто ни разу не кроткий ангел, так это она.

Или вот Елена Ландлесс из "Тайны Эдвина Друда". Тоже ни разу не ангел и не кроткий, с характером порядок, с мозгами тоже.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Ах, эти нежные, кроткие, беззащитные диккенсовские женщины!

Мадам Дефарж взирала на нее презрительно, но тем не менее чувствовала, что с мисс Просс шутить нельзя. Перед ней была большая, костлявая, крепкая женщина с железными мускулами, все такая же, какой она была в те дни, когда мистер Лорри испытал на себе ее тяжелую руку. Мадам Дефарж отлично знала, что мисс Просс — преданнейший друг докторского семейства, а мисс Просс не менее хорошо знала, что мадам Дефарж — злейший враг этого семейства.
   — По дороге туда, — сказала мадам Дефарж, небрежно указав в сторону роковой площади, — где мне уж и стул приготовили, и мое вязанье там, я зашла к ней с визитом. Желаю видеть ее.
   — Я-то знаю, что ты пришла с недобрыми намерениями, — сказала мисс Просс, — только будь уверена, голубушка моя, что я не попадусь впросак.
   И та и другая говорили каждая на своем родном языке и совсем не понимали друг друга, но обе зорко следили одна за другой и старались по манере и по выражению лица угадать, что означают эти непонятные слова.
   — Напрасно она от меня скрывается в такую минуту, — сказала мадам Дефарж, — ей же будет хуже: добрые патриоты поймут, что это значит. Пустите меня к ней. Подите и скажите ей, что я желаю с ней повидаться. Слышите?
   — У тебя глаза все равно что бурав, — сказала мисс Просс, — но меня им не просверлить, потому что я из крепкого дерева скроена; так-то, мадам иностранка. Я тебе под стать.
   Маловероятно, чтобы мадам Дефарж мота до тонкости понять такое возражение, однако ж она догадалась, что собеседница ее в грош не ставит.
   — Бессмысленная дура, — молвила мадам Дефарж, начиная хмуриться, — не нужно мне твоих разговоров! Я пришла с ней повидаться. Или ступай скажи ей, что я дожидаюсь, или уходи прочь от двери, я сама к ней пойду.
   С этими словами она выразительным жестом указала на дверь.
   — Вот не думала не гадала, чтобы мне понадобилось понимать ваше дурацкое наречие! — сказала мисс Просс. — А теперь ведь я бы отдала все свое добро до последней нитки, только бы мне знать наверное, подозреваешь ли ты, в чем дело!
   Обе не отводили глаз друг от друга. Мадам Дефарж не шелохнулась с того места, где мисс Просс ее увидела вначале, но теперь она шагнула вперед.
   — Я ведь англичанка, — сказала мисс Просс, — и я теперь на все готова. Мне своя жизнь недорога. А только знаю я, что чем дольше задержу тебя тут, тем больше шансов моей птичке спастись. Если ты посмеешь пальцем меня тронуть, я тебе повыдергаю все твои черные волосы, так что клока не оставлю на голове.
   Так говорила мисс Просс, потрясая головой и сверкая глазами, произнося скороговоркой отрывочные фразы и учащенно дыша. Так говорила мисс Просс, которая отроду никого еще не ударила.
   Но ее отвага была окрашена чувствительностью, и она вызвала у нее на глазах слезы. Этот род мужества был так незнаком мадам Дефарж, и она приняла его за малодушие.
   — Ха-ха-ха! — рассмеялась она. — Ах вы, жалкая дрянь! На что вы годитесь! Позову-ка я лучше самого доктора.
   И, возвысив голос, она закричала:
   — Гражданин доктор! Жена Эвремонда! Дочь Эвремонда! Эй, кто там? Кто-нибудь, лишь бы не эта дура, отзовитесь!.. Отвечайте гражданке Дефарж!
   То ли обстоятельство, что никто не отозвался, или особое выражение лица мисс Просс навели ее на эту мысль, или, наконец, ее собственная подозрительность была возбуждена, но только мадам Дефарж вдруг догадалась, что они уехали. Она поспешно одна за другой растворила три двери и заглянула в другие комнаты.
   — Тут все вверх дном, видно, что наскоро укладывались, на полу валяются куски веревок и всякая дрянь... В той комнате, что за вами, наверное, никого нет! Пустите меня!
   — Ни за что! — сказала мисс Просс, понявшая это требование так же точно, как мадам Дефарж поняла ее ответ.
   — Если их нет в этой комнате, значит, они уехали, и нужно послать за ними в погоню и вернуть их! — бормотала мадам Дефарж про себя.
   — Пока ты наверное не знаешь, тут ли они или нет, ты не будешь знать, что делать, — говорила мисс Просс себе под нос, — и ты не узнаешь этого, пока от меня зависит, чтобы ты не узнала, а уж будешь ли ты это знать или нет, я тебя отсюда не выпущу, пока буду в состоянии удержать!
   — Я с самого начала участвовала в народной расправе, меня ничто не остановит, и я тебя хоть в клочки изорву, а доберусь до этой двери! — шипела мадам Дефарж.
   — Мы с тобой одни на самой верхушке высокого дома, за пустым двором; нас никто не услышит, а я молю Бога дать мне телесную крепость удерживать тебя как можно дольше, потому что для моей милочки каждая минута дороже ста тысяч гиней, — говорила мисс Просс.
   Мадам Дефарж бросилась к двери. Мисс Просс по инстинкту ухватила ее обеими руками вокруг пояса и крепко зажала. Напрасно мадам Дефарж вырывалась из ее рук и била куда попало: мисс Просс мощным упорством любви, которая всегда сильнее ненависти, держала ее как в тисках и даже приподняла с полу. Мадам Дефарж обеими руками колотила ее и царапала по лицу, а мисс Просс, низко опустив голову, держала ее за талию крепче, чем утопающий держится за доску.
   Наконец руки мадам Дефарж перестали наносить удары и стали ощупывать то, что было у нее за поясом.
   — Он у меня под рукой, я его придерживаю локтем, — говорила мисс Просс глухим голосом. — Нет, тебе не удастся его выдернуть. Я сильнее тебя, и слава богу! Буду тебя держать до тех пор, пока одна из нас не ослабеет или не умрет!
   Рука мадам Дефарж опустилась за пазуху. Мисс Просс подняла голову, увидела, что она оттуда вынула, хотела вышибить у нее из рук этот предмет, ударила по нему кулаком, извлекла из него вспышку огня, оглушительный треск... и очутилась одна, в клубах порохового дыма.
   Все это совершилось в одну секунду. Среди наступившей затем страшной тишины дым рассеялся и исчез в воздухе, подобно душе разъяренной женщины, безжизненное тело которой лежало распростертым на полу.
   В первую минуту испуга и ужаса мисс Просс прошла мимо тела как можно дальше от него и побежала с лестницы вниз звать на помощь, теперь уже бесполезную. К счастью, она вовремя опомнилась и вернулась назад. Страшно ей было снова войти в эту дверь, но она все-таки вошла и даже подошла близко к трупу, чтобы достать свою шляпку и прочие дорожные принадлежности своего туалета. Все это она надела на площадке лестницы, сперва заперев за собой дверь квартиры и сунув ключ в карман. Потом села на ступеньку, несколько минут отдыхала, поплакала, потом встала и поспешила на улицу.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Ах, эти нежные, кроткие, беззащитные диккенсовские женщины!

О, да, сама хотела только про это написать. Но тот анон, похоже, на самом деле ни одного произведения не читал, но осуждает, услышав где-то звон, что там все тупые, и возненавидев заочно.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Я конечно щас шатаю скрепы и плюю на священную корову... но меня бесит Толкин. Не, не он сам по себе, и Профессор он с большой буквы, но есть у него две вещи, которые меня очень сильно царапают.
Его технофобия, при том, что воспеваемый им пасторальный сельский рай это самый губительный для природы расклад. Да, я понимаю, что в Хоббитании все-все было юзер-френдли, этично и суперэкологично, но в реальности, чтоб чета Толкин и их друзья жили в уютном британском пасторалье, куча людей вкалывала на фабриках и заводах в адских условиях.
И его классизм. Этот сука непрошибаемый британский классизм, который ну ничем не перебить. Я понимаю, что Сэм и Фродо настоящие друзья, но "мастер Фродо" коробит мою пролетарскую душу. Не британка я, не понять мне прелести любви слуг к хозяевам, при строжайшем соблюдении иерархии, воспеваемой Аббатством Даунтон.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Что ты под классизмом имеешь в виду?

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Я понимаю, что Сэм и Фродо настоящие друзья, но "мастер Фродо" коробит мою пролетарскую душу. Не британка я, не понять мне прелести любви слуг к хозяевам

Там есть концепция дружбы при четком соблюдении классовых рамок.

Но я с тобой полностью солидарен, анон! Меня дико бесило, как Атос в "Виконте де Бражелоне" (кажется) с Планше разговаривал (и это при том, что тот д'Артаньяну денег одолжил)! И это типа "положительный" персонаж, как так!

Отредактировано (2022-10-30 09:23:34)

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Я понимаю, что Сэм и Фродо настоящие друзья, но "мастер Фродо" коробит мою пролетарскую душу. Не британка я, не понять мне прелести любви слуг к хозяевам

Отношения Сэма и Фродо - это скорее отношения денщика и офицера, а не холопа и барина.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

а не холопа и барина.

Доверенного слуги и господина.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Я конечно щас шатаю скрепы и плюю на священную корову... н.

Лично мои скрепы, ты не шатнул. Мне наоборот нравится то, что  авторы были честны с читателем и спокойно описывали характерные для их персонажей отношения. Ну вот такое оно жить бытье  было в Средиземье или  во Франции начала 17 го века. Причем мне нравится,  что все персонажи воспринимают это нормально и не рефлексируют. Для них это естественно. А вот уже мы сейчас,  такие отношения можем решительно осуждать и т. д. Так то можно дорассуждаться до того, что ради грандиозной свадьбы Арагорна и Арвен , гондорские холопы должны были последние жилы рвать)) Этк

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Ну вот такое оно жить бытье  было в Средиземье или  во Франции начала 17 го века.

На самом деле мой Сэм Гэмджи списан с английского солдата, с тех рядовых и денщиков, которых я знал во время войны 1914 года, и которым сам я уступал столь во многом.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Сэм_Гэмджи

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Ну да,  и что? Заметь Фродо уже не бьет морду Сэму если тот просит выплатить жалование. Да и отношения между ними в целом равные.  Мой, пост был немного про другое.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Кто читал "Тэсс из рода д’Эрбервиллей"? Мне очень жалко Тэсс.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

но "мастер Фродо" коробит мою пролетарскую душу.

Вспомнилось из Войнич:
А мой брат? Он никогда никого не оскорбил, никому не причинил зла. Скажите, Повис, неужели даже ему вам неприятно было говорить «сэр»?
Губы Повиса вдруг судорожно покривились.
– Ему – хуже всего. Эх, что толку объяснять? Все равно вы не поймете. Он был мне как сын, вот что, а я для него был просто добрый пес.

Анон

Re: Классическая литература и околосабжевые обсуждения

Кто читал "Тэсс из рода д’Эрбервиллей"? Мне очень жалко Тэсс.

Я. Мне не очень, потому что автор явно очень плохо представлял внутренний мир и мотивацию женщин, в итоге у него получилась картонная одноногая собачка. В те времена часто такое писали если не всегда.

Отредактировано (2022-10-30 15:19:30)