Холиварофорум

Анон

Re: Цензура и редакция детских и не очень книг

суть в том, что это проводник между мирами.

Спасибо а объяснения, анон 

Еще там птица какая-то была в такой роли, не помню уже, как она назыввалась...

Не Жар-птица?

Анон

Re: Цензура и редакция детских и не очень книг

Не Жар-птица?

Еще есть гигантская птица, которую надо кормить-поить во время полета, а если хавки не хватит - отрезать от себя )

Анон

Re: Цензура и редакция детских и не очень книг

Баба Яга - это не злая ведьма, а шаман племени, который проводил ритуалы инициации. Ритуалы были как правило замешаны на смерть - инициируемый должен был пройти через смерть и родиться в новом статусе.

я слышала версию, по которой она - проводник между миром живых и миром мертвых

С Бабой-Ягой все сложнее, поскольку  она все-таки богиня, очень древняя, скорее всего змееобразная, отсюда же ее одноногость и родство со Змеем-Горынычем, она не проводник, а страж мира мертвых, она сама полумертва-полужива. На ее образ также сильно повлияли финно-угорская мифология - Золотая Баба, т.е. Богиня-Мать и реальные скифские женщины-правительницы  - это в тех сказках, где Баба-Яга воительница, владычица огромных конских табунов и мать множества лихих дочек-ягишн.

В русских сказках этот проводник - Баба Яга, Кощей, еще Серый Волк, кстати, помните сказку, где Иван-дурак умирал, после сего Серый Волк собирал его куски, склеивал мертвой водой и потом оживлял Живой. Вот Серый Волк - это шаман-проводник ))

Серый Волк - это еще и дух-первопредок, помогающий своему потомку-герою.

Большинство сказок действительно про инициацию, а вот Золушка про девушку, нарушившую этот обряд, в немецкой архаичной версии это особенно хорошо заметно.

Анон

Re: Цензура и редакция детских и не очень книг

Еще есть гигантская птица, которую надо кормить-поить во время полета, а если хавки не хватит - отрезать от себя )

Вот эта птица, да.
Жар-птица это ее оцивилизовавшееся перерождение, которое не нужно кормить своим мясом, чтобы она что-то тебе сделала ))

Анон

Re: Цензура и редакция детских и не очень книг

Мне тоже Пропп куда ближе. А Дарнтон хорош тем, что он пытается как-то привязать народные сказки до литературной обработки (в которой они вообще были модным развлечением для салонов) к реальности, в которой эти сказки бытовали.

Там вообще есть отдельное развлечение, когда отслеживают, как именно меняется первооснова сказки, проходя через разные народы и временные слои ))

К слову, еще Колобок клёвая сказка - ребенок сбежал из дома, прошел через мир мертвых и его представителей и в итоге был съеден (переродился) ))
Лиса тут как проводник-шаман ))

Анон

Re: Цензура и редакция детских и не очень книг

Большинство сказок действительно про инициацию, а вот Золушка про девушку, нарушившую этот обряд, в немецкой архаичной версии это особенно хорошо заметно.

Или еще как вариант - это сказка глазами ребенка, у которого инициацию проходят старшие сиблинги ))
В оригинальной сказке сестры "умирают".

А вообще классическая сказка про инициацию - это про Гензель и Гретель. Или как там они пишутся...

Анон

Re: Цензура и редакция детских и не очень книг

Лиса тут как проводник-шаман ))

Самый компетентный шаман в лесу! Остальные не сдюжили!))))))))) Но вообще, клево)

Анон

Re: Цензура и редакция детских и не очень книг

Самый компетентный шаман в лесу! Остальные не сдюжили!)))))))))

Лиса вообще в русских (и не только) сказках - это классический трикстер ))
Который тоже то еще пограничное существо ))

Анон

Re: Цензура и редакция детских и не очень книг

Самый компетентный шаман в лесу! Остальные не сдюжили!)))))))))

Лиса вообще в русских (и не только) сказках - это классический трикстер ))
Который тоже то еще пограничное существо ))

Ага, за то и любим).
Аноны, спасибо, решил перечитать Проппа и снова открыть Афанасьева (очень спорные вещи писал, но жутко интересно это делал), а то давно не открывал! 

Анон

Re: Цензура и редакция детских и не очень книг

Ага, за то и любим).

Да, я тоже фанат )))

Анон

Re: Цензура и редакция детских и не очень книг

к инициациям в сказке плюсую. Проппа не читал, но нам все вот это про инициации рассказывал препод на парах(почему-то археологии лол)

Анон

Re: Цензура и редакция детских и не очень книг

а вот Золушка про девушку, нарушившую этот обряд, в немецкой архаичной версии это особенно хорошо заметно.

А расскажи! А то я до этой минуты считал, что Золушка это сказка о том, как злая чужая баба (мачеха) отобрала все положенные девушке ресурсы, а она их себе обратно вернула с помощью родни/покровительницы. А что она нарушила в архаичной версии?

Анон

Re: Цензура и редакция детских и не очень книг

А что она нарушила в архаичной версии?

Не тот анон, но думаю под инициацией подразумевается превращение тыквы в карету и т.д, под нарушением - забывание о полуночи, а результат - не успела спокойно попрощаться с принцев и оставить свои координаты. В сказках вообще часто бывает мотив часов и слежения за временем.

Анон

Re: Цензура и редакция детских и не очень книг

У Перро всё просто: "будь смиренной, покорной и стойкой няшей, и будут у тебя ништяки", простая христианская мораль, все дела.

Не только. Мораль у сказки Перро есть и другая, и проговорил он ее словами через рот в конце сказки:
Но лучшие дары пребудут бесполезны,
Пока не вздумает за нас поворожить
Хоть кумушка, хоть куманек любезный
То есть не было бы у Золушки правильной крестной - так и ходила бы в обносках всю жизнь со своей добротой и красотой.

Анон

Re: Цензура и редакция детских и не очень книг

а вот Золушка про девушку, нарушившую этот обряд, в немецкой архаичной версии это особенно хорошо заметно.

А расскажи! А то я до этой минуты считал, что Золушка это сказка о том, как злая чужая баба (мачеха) отобрала все положенные девушке ресурсы, а она их себе обратно вернула с помощью родни/покровительницы. А что она нарушила в архаичной версии?

Она не прошла обряд инициации. Золушка в архаичной версии еще ребенок на подступах к взрослению, именно поэтому она так усиленно работает, т.е на самом деле проходит курс обучения необходимым для жизни навыкам и умениям, поэтому носит обноски старших сестер и не наряжается - до наступления брачного возраста детей так и одевали, поэтому прислуживает мачехе и старшим сестрам, поэтому не вмешивается в ситуацию ее отец, который в немецкой сказке жив-здоров и поэтому ее не берут на бал, по сути смотрины, где принц будет выбирать себе невесту, то есть туда идут только достигшие брачного возраста девушки. Золушка еще не невеста, она пока в статусе ребенка. И вот она с помощью птиц- вестниц из мира мертвых и помощи духа своей покойной матери этот обряд инициации не проходит, а перепрыгивает - она выходит замуж раньше своих старших сестер, что в архаичном обществе считалось неправильным, поскольку заключать брак сестры должны были по старшинству рождения и сестры Золушки как бы выпадали из общественного круга невест, становились изгоями. Замужество младшей сестры вперед старших практически лишало их шансов на собственные браки, по крайней мере с достойными женихами, разве что с калекой или многодетным старым вдовцом, вообщем человеком низкого социального статуса. Поэтому, кстати, и младших принцев, которые добыли волшебные вещи и нашли себе принцесу-невесту в сказках старшие братья часто просто убивают. В в том варианте, где Золушка выдала замуж сестер за знатных вельмож, она проявила истинную доброту.

Анон

Re: Цензура и редакция детских и не очень книг

Не тот анон, но думаю под инициацией подразумевается превращение тыквы в карету и т.д, под нарушением - забывание о полуночи, а результат - не успела сп

Нет, тыква в карету - это как раз поздний вариант, сама тыква показатель, они широко распространились в Европе только в 16 веке, завезенные из открытой Америки, а сказка гораздо древнее. В архаичной версии там вырастают волшебные деревья - символ связи с миром мертвых и птица-проводник сбрасывает Золушке роскошные наряды, которые никуда не исчезают со временем и в момент опознания Золушка демонстрирует их принцу и свите как еще одно доказательство, что на балу была именно она.

Анон

Re: Цензура и редакция детских и не очень книг

То есть славянская версия сказки о Золушке, которая мне попадалась (как раз с духом матери, чудесным орехом, птицами-голубицами и золотыми нарядами), на самом деле древнее классической истории про тыкву и туфельки? Век живи, век учись.

Анон

Re: Цензура и редакция детских и не очень книг

Аноны, вы так интересно рассказываете, а можете посоветовать что-нибудь почитать по этой теме? Проппа читал, очень понравилось, но не уверен куда дальше копать. И где искать совсем старые версии сказок.

Анон

Re: Цензура и редакция детских и не очень книг

Проппа читал, очень понравилось, но не уверен куда дальше копать.

Мирча Элиаде.

Анон

Re: Цензура и редакция детских и не очень книг

Мирча Элиаде.

а что именно у него?

Анон

Re: Цензура и редакция детских и не очень книг

начала читать тред, и тут анон с первых страниц мне прям глаза открыл!!!

А как можно cabinet перевести кабинетом?

блядь, я всю жизнь думала, что кабинетом называется стол с надстройкой, по типу такого

потому что дальше в тексте персонаж открывал ящички, или еще что-нибудь, а в фильмах у них как раз такие столы были

Анон

Re: Цензура и редакция детских и не очень книг

Встречались мне интересные интерпретации сказок глазами современных психоаналитиков, например, где сказка про братца Иванушку и сестрицу Алёнушка была иллюстрацей со зависимых отношений.

Анон

Re: Цензура и редакция детских и не очень книг

Встречались мне интересные интерпретации сказок глазами современных психоаналитиков, например, где сказка про братца Иванушку и сестрицу Алёнушка была иллюстрацей со зависимых отношений.

Кстати про интерпретации! Есть фильм Нила Джордана https://www.kinopoisk.ru/film/14105/ , написанный по книге, в которой феминистски интерпретируют Красную Шапочку. Ничего такой фильм. книгу пока не читал))).

Анон

Re: Цензура и редакция детских и не очень книг

начала читать тред, и тут анон с первых страниц мне прям глаза открыл!!!

А как можно cabinet перевести кабинетом?

блядь, я всю жизнь думала, что кабинетом называется стол с надстройкой, по типу такого

потому что дальше в тексте персонаж открывал ящички, или еще что-нибудь, а в фильмах у них как раз такие столы были

Ну когда-то - вполне возможно. В современном русском нет)

Анон

Re: Цензура и редакция детских и не очень книг

Анон вспомнил травму детсва.  Еще в мелком возрасте, когда еще не читал "толстые книжки", решил мелкоанон посмотреть киношку про собачку, в общем "Белого Бима". Анон нехуево тогда сквикнулся, даже когда дорос до этой книги он не смог пересилить себя и заставить прочитать.

о да. анону уже под сорок - но бима второй раз читать не возьмусь даже под угрозой расстрела. понимаю, что книжка хорошая - но именно что сквикнуло намертво в детстве.