Холиварофорум

Анон

Re: Цензура и редакция детских и не очень книг

Кстати, как называлась эта сказка, где дьявол заключил честную сделку с сапожником, выполнил свою часть, а сапожник потом всех наебал и уничтожил договор, и дяволу даже в полицию не пойти без доказательств?

это тоже бродячий сюжет, у него тысячи названий.

Анон

Re: Цензура и редакция детских и не очень книг

Перро не писал Золушку, ты что, анон О_о Это бродячий сюжет большиства европейских стран. Он его просто обработал христианским напильником, выкинув оттуда все небогоугодные волшебные деревья на материнских могилах и птичек-вестников пиздеца. У Гримм наоборот, самая близкая к бытовавшей в Германии версии история.

Ну анон, это ж я же написал, что Золушка даже в Китае есть. Я это понимаю, просто моя логика такова - чем глубже в века, тем толще гуро, т.е. народ конца 18 века теоретически несколько гуманнее, чем народ 16. Но я не учёл христианскую цензуру писателя, это да =/

это тоже бродячий сюжет, у него тысячи названий.

Я именно про братьев Гримм, сатанинские птички у них же 

Анон

Re: Цензура и редакция детских и не очень книг

Анон привел первый попавшийся пример, хватит бугуртить про сортиры

▼Скрытый текст⬍

сейчас вовсю идет скандал с гамбург-прайдом, где транс-ребят гоняли из обоих сортиров, и я им люто сочувствую, хотя на вид уже бинарный и мне уже целых два года не пытаются запретить пописать уборщицы, с воплями, привлечением администраторов и охраны. Невозможность сходить в сортир, потому что выглядишь как-то не так и/или имеешь расширенные потребности - это отдельная тема.
Проблема с туалетами на самом деле довольно широка и неприятна, и я предлагаю ее тут не обсуждать.

Цензура зло, факт. Но вот от осовремененных книг (с четким указанием, что и где исправлено) я лично не отказался бы. Новое прочтение, все дела, Шекспира можно - так почему Булычева нельзя?

Анон

Re: Цензура и редакция детских и не очень книг

Анон привел первый попавшийся пример, хватит бугуртить про сортиры

Уже все давно мирно общаются о сказках, ебле и сатане, но давай поговорим о туалетах, если ты вспомнила.

Анон

Re: Цензура и редакция детских и не очень книг

У Пьеро ещё не было еботни с отрезанием ног

Пьеро издавал "облагороженные" сказки, для "придворного использования" (на него и за это-то фыркали  ), а Гримм собирали именно народные варианты.

▼Скрытый текст⬍

Преподаватель по детской литературе, помниться здорово нам объяснила, почему в народном варианте давалось предпочтение той красной шапочке, где волку зашивались камни в живот и он погибал уже потом. 

Анон

Re: Цензура и редакция детских и не очень книг

Преподаватель по детской литературе, помниться здорово нам объяснила, почему в народном варианте давалось предпочтение той красной шапочке, где волку зашивались камни в живот и он погибал уже потом.

Расскажи, анон!

Анон

Re: Цензура и редакция детских и не очень книг

Расскажи, анон!

▼Скрытый текст⬍

Там был замут на неосознанную память/реализацию высказанных планов: по Перро волка резали из живота выходили бабушка и КШ, т.е. как при рождении, волк при этом погибал. Т.е. имеем сценарий родов, где роженица погибает, вот и предпочитали рассказывать ту версию, где волк не погиб при вытаскивании КШ из него, а по другой причине. Криво объяснила, но как помню  

Анон

Re: Цензура и редакция детских и не очень книг

Вау, круто, анон. Холиварка образовательная, такого не знал. А что-то еще наподобие прпод по сказкам и их вариантам говорил? Жутко интересная тема.

Анон

Re: Цензура и редакция детских и не очень книг

А что-то еще наподобие прпод по сказкам и их вариантам говорил? Жутко интересная тема.

Да, но я не помню.  Двадцать годков прошло. Была у нее крутейшая лекция посвященная Бабе Яге, но, блин, помню только самые общие моменты.

Анон

Re: Цензура и редакция детских и не очень книг

Кстати, вот кого осовременить надо, так это Бабу Ягу. Мне двадцать лет понадобилось, чтобы понять, что Иван Дурак не издевался над бедной пенсионеркой, а выполнял условия, при которых нечеловеческий дух не мог его слопать.

Отредактировано (2016-08-07 13:58:21)

Анон

Re: Цензура и редакция детских и не очень книг

Вообще, даже странно как-то. Перро в 16м веке пишет детскую сказку без гуро, через два века берутся братья Гримм и кровь кишки распидорасило. Должно быть наоборот

Перро жил в 17 веке (годы жизни 1628- 1703). Братья Гримм в 19 веке

Золушка в обработке Перро отличается от Золушки Гриммов не из-за приданной ей христианской морали, а из-за отличий самих исходных народных версий сказок. Немецкий вариант гораздо более древний и архаичный, чем французский.

Анон

Re: Цензура и редакция детских и не очень книг

О, у анона есть сборник французских сказок, чего там только нет.

▼Скрытый текст⬍

В сказке "Приключения Вострушки" принц соблазнил и трахнул двух принцесс соседнего королевства из трех. Третья хитростью спихнула его в сточную канав с высоты. За это принц захотел ей отмстить. Поймал и хотел спустить в бочке, утыканной изнутри лезвиями и ножами с горы, но принцессе удалось толкнуть в бочку и скатить с горы его самого. Принцесса потом еще подкинула своих племянников во дворец этого принца.
Перед смертью принц, воспользовавшись тем, что брат его очень любит, сначала взял с него слово, что тот выполнил обещание, а потом уже сказал, чего хочет. Чтобы он посватался к принцессе и убил ее после свадьбы. Брат был хороший, и не хотел, но уже поклялся. Посватался, увидел - влюбился, он ей тоже понравился, женились, и в брачную ночь таки заколол ее шпагой. и только потом раскаялся. Но принцесса, не будь дура, подозревая происки того принца, которого убила, подложила вместо себя соломенную куклу с пузырем с кровью. Принц обрадовался, что она живая, решил, что нафиг клятву, хэппи энд!

Или версия Перро о Спящей Красавице.

▼Скрытый текст⬍

Свекровь, мать короля, который разбудил принцессу, была людоедка и, пока король уехал на войну, велела поочередно убить и приготовить ей дочку, сына и саму жену короля. Дворецкому было их жалко, поэтому он спрятал их и подал королеве барашка, козленка и лань. Потом все вскрылось, и королева хотела бросить их всех, включая дворецкого и жену в чан с жабами, ужами (эти-то почему, они же безобидные), гадюками и другими змеями. Но тут вернулся король, и его мать в приступе злобы нырнула в чан сама.

Анон

Re: Цензура и редакция детских и не очень книг

У меня сборник итальянских сказок - обожаю его, если честно. И там тоже чего только нет, просто на любой вкус - от небольших анекдотов (в которых есть даже политическая сатира!) до длинных историй с множеством мрачных моментов. А куплен в свое время в отделе детской литературы

Анон

Re: Цензура и редакция детских и не очень книг

эти-то почему, они же безобидные

Нихуяшеньки, анон((( Меня один раз уж цапнул в детстве, потом делали прививки от всякой гадости, которую они переносят, чуть ли не бешенство там могло быть.

Анон

Re: Цензура и редакция детских и не очень книг

Нихуяшеньки, анон((( Меня один раз уж цапнул в детстве, потом делали прививки от всякой гадости, которую они переносят, чуть ли не бешенство там могло быть.

Но в сказке-то предполагалось, что их в котле немедля убьет (мать короля немедля сожрали, когда она туда прыгнула). А не долго и мучительно от занесенной инфекции. Да и жабы не ядовитые, насколько я знаю, это же не лягушки из тропиков.

Отредактировано (2016-08-07 16:49:14)

Анон

Re: Цензура и редакция детских и не очень книг

Пф, я на прошлой неделе была на реке, и там ковыряющиеся неподалеку дети авторитетно рассуждали, какие из лягушек ядовитые, а каких можно ловить. Двадцатый век на улице. Не тропики, если что )
Если уж молва объявила какое-то животное опасным и ядовитым, неважно по какой причине, то так и будет считаться еще о-очень долго, потому что ну какие могут быть причины для исчезновения этого поверья? Взял бяку и не помер, не заболел и не покрылся бородавками? Ну повезло, значит. Взял и в ближайшие полгода помер, заболел и покрылся? О, подтвердилось. Специально трогать бяку, рискуя своей шкурой ради эксперимента, никто не будет, стандартный подход - превентивно уебать лопатой...

Анон

Re: Цензура и редакция детских и не очень книг

Но в сказке-то предполагалось, что их в котле немедля убьет (мать короля немедля сожрали, когда она туда прыгнула). А не долго и мучительно от занесенной инфекции. Да и жабы не ядовитые, насколько я знаю, это же не лягушки из тропиков.

Просто средневековье, считаось, что они убийственны.

Анон

Re: Цензура и редакция детских и не очень книг

Двадцатый век на улице.

Хуже, 21)

Анон

Re: Цензура и редакция детских и не очень книг

Фак. Я слишком древний анон 

Анон

Re: Цензура и редакция детских и не очень книг

Насчет сказок и интерпретаций. Советую всем Р. Дарнтона, "Великое кошачье побоище и другие эпизоды из истории французской культуры". Под катом - кусок книги из моего старого поста (тогда книги в сети не было, ручками печатал, ручками!)))). Сама книга есть теперь тут, правда, там не все про сказки http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4982616

▼Скрытый текст⬍

В книге Роберта Дарнтона «Великое кошачье побоище и другие эпизоды из истории французской культуры», а точнее в первой главе можно прочесть рассуждения о сказке «Красная Шапочка» и о психологическом анализе от Фромма и Беттельгейма. Глава начинается так (автор перевода – Т. Доброницкая):

«Похоже, что духовный мир непросвещенного населения в эпоху Просвещения безвозвратно утрачен. Обнаружить простого человека в XVIII веке настолько трудно (если не сказать - невозможно), что кажется тем более бессмысленным доискиваться до его картины мира. Однако прежде чем отказываться от такой попытки, забудем хотя бы на время свои сомнения и рассмотрим одну историю. Эта история – вернее, сказка – хорошо известна любому из вас, хотя и не в том виде, в котором она долгими зимними вечерами рассказывалась у очага во французских крестьянских усадьбах XVIII века.

Однажды мать велела своей маленькой дочке отнести бабушке хлеба с молоком. В лесу к девочке подошел волк и спросил, куда она идет.
– К бабушке, – ответила та.
– А по какой тропинке ты пойдешь – по той, что с иголками, или той, что с колючками?
– По той, что с иголками.
И тогда волк побежал по тропе с колючками и первым добрался до бабушкиного дома. Он убил бабушку, сцедил ее кровь в бутыль, а тело разрезал на куски и разложил их на блюде. Потом он надел бабушкину ночную рубашку и залез ждать в кровать.
Тут-тук.
– Заходи, милая.
– Здравствуйте, бабушка. Я вам принесла хлеба с молоком.
– Поешь и сама, милая. В кладовке стоит мясо и вино.
Пока девочка ела предложенное угощение, кошка сказала:
– Вот негодяйка! Ест плоть своей бабушки и пьет ее кровь!
Тогда волк сказал:
– Раздевайся и ложись рядом со мной.
– А куда мне деть фартук?
– Брось его в огонь, он тебе больше не понадобится.
Девочка задавала тот же вопрос обо всех своих одежках – о юбке, кофте, нижней юбке и чулках, – и волк каждый раз отвечал:
– Брось ее (или их) в огонь, они тебе больше не понадобятся.
Когда девочка залезла в постель, она сказала:
– Ой, бабушка! Какая вы волосатая!
– Это чтоб мне было теплее, дитя мое.
– Ой, бабушка! Какие у вас широкие плечи!
– Это чтоб было легче носить хворост, дитя мое.
– Ой, бабушка! Какие у вас длинные ногти!
– Это чтоб было удобнее чесаться, дитя мое.
– Ой, бабушка! Какие у вас большие зубы!
– Это чтоб поскорее съесть тебя, дитя мое!
И он взял и съел ее.

Какова мораль этой истории? Для девочек она ясна: держитесь подальше от волков. Историкам же она призвана сказать нечто важное о духовном мире крестьянства раннего Нового времени. Но что именно? С какой стороны следует подходить к интерпретации такого текста? Один из подходов предлагается психоанализом. Представители этого направления подвергли скрупулезному изучению множество сказок, выявляя в них скрытые символы, неосознанные мотивы и психические механизмы. Для примера достаточно рассмотреть комментарий к «Красной Шапочке» двух наиболее влиятельных психоаналитиков, Эриха Фромма и Бруто Беттельгейма.

Фромм толковал эту сказку как загадку о коллективном бессознательном в первобытном обществе, которую он «с легкостью» разрешал, дешифруя «язык символов». По версии Фромма, речь в сказке идет о столкновении подростка с взрослой сексуальностью. Он показывает скрытый смысл истории через ее символизм, однако детали, на основе которых аналитик усматривает в своем варианте текста определенные знаки, отсутствовали в тех его версиях, что были известны крестьянам XVII – XVIII веков. Так, он придает особое значение (несуществующей) бутылке, которую несет девочка, – как символу девственности; отсюда и (несуществующее) материнское предупреждение: не отклоняться от тропы, не идти напрямик, чтобы без дороги ненароком не разбить бутылку. Волк – это насильник самец, а два (несуществующих) камня, которые кладутся ему в брюхо после того, как (несуществующий) охотник извлекает оттуда бабушку и внучку, означают стерильность мужчины, его наказание за нарушение сексуального табу. Благодаря поразительному вниманию к подробностям, отсутствовавшим в первоначальном тексте, психоаналитик вводит нас в духовный мир, который никогда не существовал – во всяком случае, до появления психоанализа.

Как можно было столь превратно истолковать текст? И дело тут не столько в профессиональном догматизме (психоаналитики умеют манипулировать символами едва ли не вольнее поэтов), сколько в непонимании историзма народных сказок.

Фромм не упоминает источника, но скорее всего он позаимствовал свой текст у братьев Гримм. Гриммы, в свою очередь, получили его – вместе с «Котом в сапогах», «Синей Бородой» и несколькими другими – от Жаннетты Хассенпфлуг, своей соседки по Касселю и близкого друга, которая узнала ее от своей матери, ведущей свое происхождение из семьи французских гугенотов. Спасаясь в Германии от преследований Людовика XIV, гугеноты привнесли туда собственный сказочный репертуар. Однако, к ним эти сказки попали не прямо от народных сказителей. Французы познакомились с ними через книги Шарля Перро, Мари Катрин д’Онуа и других авторов, когда в светских парижских кругах распространилось увлечение народными сказками. Перро, главный знаток этого литературного жанра, действительно опирался на устное творчество простых людей (возможно, главным источником материала служила для него нянька сына). Но он подправлял первооснову, чтобы угодить вкусу салонных дам, precieuses (так называемых «прециозниц»), а также придворных, на которых было рассчитано вышедшее в 1697 году первое печатное издание «Сказок моей матушки Гусыни» (“Contes de ma mere l’Oye”). Значит, сказки, дошедшие до братьев Гримм через семейство Хассенпфлугов, нельзя считать ни исконно немецкими, ни типичными для фольклорной традиции. Впрочем, Гриммы сами признавали их литературность и офранцуженность, а потому исключили из второго издания своих «Детских и семейных сказок» все такие произведения – за исключением «Красной Шапочки». Вероятно, она осталась в сборнике благодаря тому, что Жаннетта Хассенпфлуг присовокупила к ней счастливый конец, позаимствовав его из необыкновенно популярной в Германии сказки «Волк и семеро козлят» (в общепринятой классификации Антти Аарне и Стита Томпсона она числится под №123). Таким образом «Красная Шапочка» проникла в германскую, а затем и в английскую литературную традицию, не дав никому заметить свое французское происхождение. Она претерпела существенные изменения, пока переходила от французских крестьян в детскую Перро, оттуда в печать, затем на другой берег Рейна, где снова стала частью устной традиции, теперь уже гугенотской диаспоры, чтобы впоследствии опять попасть в книгу, на этот раз как произведение тевтонских лесов. А не деревенских очагов дореволюционной Франции.

Эти превращения текста нимало не волновали Фромма и множество других интерпретаторов-психоаналитиков, которые даже не знали о них, – прежде всего потому, что сказка более чем устраивала их в готовом виде. Ведь она начинается с пубертатного секса (красная шапочка, которая отсутствует во французской первооснове) и заканчивается победой Эго (спасенная девочка, которая во французских вариантах сказки обычно погибает) над Оно (или Ид – волком, которого там никто не убивает). Одним словом, все хорошо, что хорошо кончается.

Концовка представляется особенно важной Бруно Беттельгейму, последнему в ряду психоаналитиков, которые занимались «Красной Шапочкой». По его версии, ключ к этой сказке (как и ко многим другим историям) – заложенная в развязке положительная идея. Счастливый конец народных сказок, утверждает он, позволяет детям смело встречать подсознательные желания и страхи и выходить из сходных положений без ущерба для личности – с одержавшим верх Эго и побежденным Оно. По версии Беттельгейма, главный злодей «Красной Шапочки» – Оно, т.е. прежде всего принцип удовольствия, который сбивает с верного пути девочку, когда она вырастает из стадии оральной фиксации (ее иллюстрирует «Гензель и Гретель»), но пока слишком мала для взрослого секса. Однако Ид – это еще и волк, он же отец, он же охотник, он же Эго и даже отчасти Супер-Эго. Направляя волка к бабушке, Красная Шапочка умудряется на манер Эдипа разделаться с собственной матерью (поскольку бабушки иногда заступают в душе место мтаери), а дома по обе стороны леса на самом деле один и тот же дом – как в «Гензель и Гретель», где они также представляют материнское тело. Столь искусное смешение символов дает Красной Шапочке возможность попасть в постель с собственным отцом (волком) и осуществить фантазии, связанные с эдиповым комплексом. В конце концов она остается в живых, возрождаясь на более высоком уровне существования, когда вновь появляется ее отец (в виде Эго / Супер-Эго / охотника) и вспарывает брюхо отца в образе волка-Оно, после чего все живут счастливо до самой смерти.»

Взято из: Дарнтон Роберт. Великое кошачье побоище и другие эпизоды из истории французской культуры / Перевод Т Доброницкой (Введение, гл. 1 – 4), С. Кулланды (гл. 5 – 6, Заключение). М.: Новое литературное обозрение, 2002. – 384.

Анон

Re: Цензура и редакция детских и не очень книг

Там был замут на неосознанную память/реализацию высказанных планов: по Перро волка резали из живота выходили бабушка и КШ, т.е. как при рождении, волк при этом погибал. Т.е. имеем сценарий родов, где роженица погибает, вот и предпочитали рассказывать ту версию, где волк не погиб при вытаскивании КШ из него, а по другой причине. Криво объяснила, но как помню 1135

Либо криво помнишь, либо препод была не в теме и придумала сама, как ей больше нравилось. Либо это какая-то сильно искаженная, более поздняя версия.
Реальная подоплека истории совсем в другом - это описание древнего ритуала инициации (и)или перехода во взрослый возраст, когда детей соответствующего возраста отправляли в лес, где жил шаман(ка) племени, как правило в спец.хижине. Дети некоторое время жили в лесу с шаманом, одним из элементов ритуала было то, что ребенка помещали (зашивали) в шкуру мертвого животного, в живот, из которого ребенок "рождался" - выходил весь в крови и соплях, как символ рождения во взрослую жизнь.

Кстати, вот кого осовременить надо, так это Бабу Ягу. Мне двадцать лет понадобилось, чтобы понять, что Иван Дурак не издевался над бедной пенсионеркой, а выполнял условия, при которых нечеловеческий дух не мог его слопать.

Аналогично. 20 лет тебя обманули ))
Баба Яга - это не злая ведьма, а шаман племени, который проводил ритуалы инициации. Ритуалы были как правило замешаны на смерть - инициируемый должен был пройти через смерть и родиться в новом статусе. Отсюда ритуальное съедание, помещение в желудок животного, варка в котле и прочие милые вещи.
Изначально сказки - это описания ритуалов.
Но память народная этого почти не сохранила, люди забыли, зачем что делалось, таким образом мудрый шаман превратился в людоеда или бабу Ягу, а ритуалы в адское гуро. Люди тупо не помнили, для чего на самом деле это было нужно и достроили так, как понимали - страшная бабка жрет детей.

Вау, круто, анон. Холиварка образовательная, такого не знал. А что-то еще наподобие прпод по сказкам и их вариантам говорил? Жутко интересная тема.

Читай лучше не холиварку, а умные книжки. Погугли Пропп "Морфология волшебной сказки" и вообще все, что есть у этого автора, у него клево.

Анон

Re: Цензура и редакция детских и не очень книг

Баба Яга - это не злая ведьма, а шаман племени, который проводил ритуалы инициации

я слышала версию, по которой она - проводник между миром живых и миром мертвых    поэтому и нога у нее костяная (=мертвая), и избушка такая маленькая, потому что это не избушка на самом деле, а гроб

Анон

Re: Цензура и редакция детских и не очень книг

В конце концов она остается в живых, возрождаясь на более высоком уровне существования, когда вновь появляется ее отец (в виде Эго / Супер-Эго / охотника) и вспарывает брюхо отца в образе волка-Оно, после чего все живут счастливо до самой смерти.»

Взято из: Дарнтон Роберт. Великое кошачье поб

На самом деле тоже офигительное толкование и изумительный пример того, как каждое новое поколение искажает смысл в угоду своей картине мира 

Описан ритуал инициации, где ребенок должен был есть и пить ритуальные вещи, избавиться от старой одежды (это вообще прекрасный эпизод, потому что он полностью характеризует суть ритуала - человек избавляется от всей старой одежды, чтобы переродиться другим, при ритуалах как раз один из элементов - это то, что избавлялись от всего старого - от одежды и часто отрезали волосы).
Кстати, еда и питье ритуальной фигни это тоже древнейший элемент инициации, он до сих пор сохранился даже в христианстве, которое позаимствовало его (не сохранив сути) у более древних и изначальных культов - это кровь христова и плоть христова, вино и облатки, которые едят верующие.
Короче, ребенок ест ритуальные продукты, потом избавляется от всего старого на себе и потом как завершение ритуала помещается в чрево животного, из которого выходит инициированным.
Нет, блять, супер-это накрутили 

Анон

Re: Цензура и редакция детских и не очень книг

я слышала версию, по которой она - проводник между миром живых и миром мертвых

Шаман это и есть проводник. Шаман, волшебник, фея-крестная, не важно, суть в том, что это проводник между мирами.
Там вся фишка именно в том, что в древности было определенное место за пределами поселения, которое воспринималось как мир мертвых. Это был чаще всего лес или какое-то место в отдалении. Именно там жил шаман племени и именно там проходили инициации детей во взрослых. Инициация сама по себе это как бы ритуальная смерть - человек умирает и с помощью проводника проходит через смерть и мир мертвых и возвращается в новом качестве. Именно провозник должен проследить за тем, чтобы человек умер правильно, то есть ритаул прошел правильно.
В русских сказках этот проводник - Баба Яга, Кощей, еще Серый Волк, кстати, помните сказку, где Иван-дурак умирал, после сего Серый Волк собирал его куски, склеивал мертвой водой и потом оживлял Живой. Вот Серый Волк - это шаман-проводник ))
Еще там птица какая-то была в такой роли, не помню уже, как она назыввалась...

Анон

Re: Цензура и редакция детских и не очень книг

Нет, блять, супер-это накрутили 

Анон, я когда читал это, ржал. Когда набирал - ржал. Сейчас опять поржал. Психоаналитики жгли, когда вдохновение снисходило.
Мне тоже Пропп куда ближе. А Дарнтон хорош тем, что он пытается как-то привязать народные сказки до литературной обработки (в которой они вообще были модным развлечением для салонов) к реальности, в которой эти сказки бытовали. То есть он нашел вариант сказки из 18-19 что ли века и говорит: так, ну это не 16-17 век, но в крестьянских общинах текст сказок менялся неохотно, примерно таким он должен был быть и 100-200 лет назад. А дальше смотрит, какие связи с реальностью этой крестьянской общины условного 17 века можно усмотреть в тексте. У него довольно интересно получается копать в русле культурной истории. По крайней мере, дает возможное объяснение того, почему у французских, немецких и итальянских крестьян в плане содержания (инициация, ритуальное умирание, запреты, вот это все) сказки одинаковые, но по антуражу и проценту чернухи различны))).