Холиварофорум

Анон

Re: Цензура и редакция детских и не очень книг

Тут еще такое дело, что как эти триггеры замерять. Берем одну книгу, в одном месте присутствует изнасилование, очень мельком буквально в двух словах, но оно там все равное есть и все равно триггер, берем другую книгу, так там на каждой странице ебут гусей против их воли. Триггер по сути один и по сути в обоих случаях его надо указывать. Как указывать, с процентами?
Предупреждения в фичках все-таки немного другое, их каждый автор ставит сам и, во-первых, сам решает, о чем предупреждать, а во-вторых, один автор ставит нонкон на упоминание в двух словах, а другой автор строчит додолеевщену с порванными анусами и называет это флаффом и романсом, с книгами так не получится, систему предупреждений придется как-то унифицировать и не самим авторам доверить, а издательствам.

Анон

Re: Цензура и редакция детских и не очень книг

Как указывать, с процентами?

Облаком тегов 

Анон

Re: Цензура и редакция детских и не очень книг

Тут еще такое дело, что как эти триггеры замерять. Берем одну книгу, в одном месте присутствует изнасилование, очень мельком буквально в двух словах, но оно там все равное есть и все равно триггер, берем другую книгу, так там на каждой странице ебут гусей против их воли. Триггер по сути один и по сути в обоих случаях его надо указывать. Как указывать, с процентами?

"На каждой странице и во всех подробностях:
- ебля гусей;
- поедание говна.
Упомянуто:
- изнасилование;
- удушение котенка. "

Можно тупо указывать только то, что в подробностях, можно попробовать так и сяк и оценить, что больше по вкусу аудитории.

Анон

Re: Цензура и редакция детских и не очень книг

Что я описываю, наркоманище?

Наркоманище тут ты. Ну или дебил. Ты шутишь про издателя, который типа не один, и про тех, которые берут в печать что угодно. Я тебе попытался объяснить, что такие альтернативы создают дополнительные сложности для автора и плохо сказываются на общем книгоиздательском рынке. Кроме того, подобнее имеет склонность прогрессировать.

То есть, сейчас все плохо на рынке, когда практически каждый может издасться, а если будет один издатель, и смогут издаваться, ну не знаю там, книги про скрепы, учащие хорошему, то будет хорошо?

Анон

Re: Цензура и редакция детских и не очень книг

Блять, в вас умерла Яровая по ходу.

Анон

Re: Цензура и редакция детских и не очень книг

То есть, сейчас все плохо на рынке, когда практически каждый может издасться, а если будет один издатель, и смогут издаваться, ну не знаю там, книги про скрепы, учащие хорошему, то будет хорошо?

Чего? О_О Анон, ты чем читаешь? Я уже два раза разжевал (хотя сначала просто пошутил): списки триггеров могут создавать определённого рода спрос (и антиспрос) и тем самым влиять на издательства. Издатель может не захотеть печатать книгу, к которой придётся ставить тег "изнасилование стеком в жопу", условно говоря. Анон (ты?) утверждал, что это херня. Я возразил, что нет, поиски смелого издателя - это дополнительная морока для автора (или литагента автора), и что подобная мода плохо влияет на рынок в целом. Выше привели пример про фильмы с ограничением по возрастному рейтингу, это мы уже в реале наблюдаем.

Отредактировано (2016-08-02 21:08:21)

Анон

Re: Цензура и редакция детских и не очень книг

А откуда объективный список-то возьмется? Удушение котика и отрезание головы - триггер, ок. А выпадение из окна? А посещение стоматолога? А появление мышей, лягушек и тараканов? А усы у главного героя?

Сто раз уже сказали: да, всего не укажешь. Это не повод не указывать ничего.

Анон, хоть тыщу раз скажи, но это не отменит того факта, что объективный список тебе с небес не спустят. На чем-то он должен основываться. На чем?

Анон

Re: Цензура и редакция детских и не очень книг

Анон, хоть тыщу раз скажи, но это не отменит того факта, что объективный список тебе с небес не спустят. На чем-то он должен основываться. На чем?

На статистике. Провести исследование, выяснить самые распространенные триггеры, составить список, профит. Кто-то, кто впадает в панику от каких-то очень невинных или очень экзотических вещей окажется в пролете, но гораздо больше народу скажет спасибо.

Анон

Re: Цензура и редакция детских и не очень книг

И вырезают чаще всего длинные описания и отступления.

Если ты про сейчас, то нифига. Режут дофига.

Анон

Re: Цензура и редакция детских и не очень книг

Провести исследование, выяснить самые распространенные триггеры, составить список, профит. Кто-то, кто впадает в панику от каких-то очень невинных или очень экзотических вещей окажется в пролете, но гораздо больше народу скажет спасибо.

Да не факт. Вот триггерит меня, скажем, любовь после изнасилования, страшный сквик. И в фичках в принципе принято о таком предупреждать, так что кажется, все у меня хорошо и стоит сказать спасибо за предупреждения. А вот хуй. Один автор называет это нон-коном потому, что сучка сначала совсем не хотела, потом конечно втянулась, но сначала был нон-кон. Другой автор честно зовет это даб-коном, третий искренне полагает, что пишет флафф, а что сучка сначала не хотела - так это прелюдия такая, насилие, какое насилие. И эти предупреждения ставят авторы, которые хотя бы в курсе, о чем пишут. Аннотации к книгам чаще пишут те, кто книгу, кажется, вообще не открывал, что будет, если эти же люди начнут предупреждения расставлять... да пиздец будет. А потом еще окажется, что вот этот автор духовненький, у него в книге изнасилования быть не может, какие еще триггеры, а вот этот вечно пишет всякую чернуху, поставим предупреждение "изнасилование" не читая, и пофиг, что конкретно эта книжка добрая и светлая....

Анон

Re: Цензура и редакция детских и не очень книг

Про Геймана: он выбрал для сборника такое название как раз. Вот сборник http://www.goodreads.com/book/show/2252 … er-warning
вот видео, о котором я говорил https://www.youtube.com/watch?v=oeyjn3EaHAM
с 56-й минуты он говорит про триггеры. Даю транскрипцию:

▼Скрытый текст⬍

When I first ran across trigger warnings online I thought, “what a great idea”. And I think, online trigger warnings are fantastic idea, an idea that especially in a situation, where you do not know what is gonna be coming across your screen, to let people know that material that could profoundly upset them, could deeply trigger them, that could throw them into traumatic ex(perience)... it's good thing. The web is filled with images I wish I'd never seen and content I wish I had never read. Warning people about it is a great thing. And then there was this weird kind of idea trickle when people suddenly started saying things like “univercity classrooms should be safe spaces” - ok, I agree with that - “therefore classic books, films, what you read should all have trigger warnings on it in case it triggers people's post-traumatic stress disorder, in case people get thro(wn off)...” No! I'm not sure I can go there with you, I don't believe that a classroom is a correct place to treat PTSD, I don't... at the point when you're starting to put trigger warnings on... “Hamlet”, warning about suicide, murder, and insanity... at the point when you're putting trigger warnings on “Titus Andronicus” warning up the things that are in “Titus Andronicus”... Warning: contains pies. I don't think that's right.
Дальше объясняет, почему. Я устал печатать с видео. Если надо — могу дать перевод, если нет — значит, нет. Вроде правильно транскрибировал. Про Сэндмена и прочее.

Ну не указываешь так не указываешь. А о чем ты тогда со мной поговорить хотел?

Нет, про хорошо и плохо я не говорил. Ну, херово выразился, да, бывают у меня с этим проблемы.  Я имел в виду, что считаю так: если есть авторский замысел и желание его выразить определенным способом - возможная реакция аудитории автора вряд ли остановит.
Вот смотрите, про "Оно". Да, я сквикнулся от детского секса. Но, во-первых, я согласен с аноном, который дал объяснение тому, откуда оно там. Я считаю, что Кинг это тоже не просто так написал, не из желания тупо потрахать персонажей. Был замысел, было решение - без разницы, как лично я к нему отношусь - автор написал. Я сомневаюсь, что Кингу мешали, мешает или будет когда-либо мешать возможная реакция аудитории. Он пишет это не просто так ведь, а потому что сцена решает какие-то его авторские задачи. В "Полицейском из библиотеки" педофильское изнасилование. Кинг не просто так его написал, в его представлении это было нужно. Мне сложно представить автора, который пишет подобные сцены "просто так", их пишут зачем-то. Какие-то цели преследуют, какую-то мысль выражают. Если сцена ничего не выражает, она нафиг нужна, имхо, и не важно, зачем ее писали. Зачем Вонючке член отрезали - ну, Мартин так решил, по его мнению, это важно. Если Мартину помешает возможный сквик аудитории, значит, Мартину не так уж важен этот элемент. Вот у меня логика какая.
Ну просто любой текст - он же конструируется автором, создается, там не просто так пишутся/снимаются сцены. Фанфикеров сквики не останавливают тоже - пишут, чтобы дрочить и дать дрочить другим. Их же не останавливает возможное фу тех, для кого их кинки - сквики. Ну, как-то так.
Пусть пишут что угодно, я сам люблю почитать пиздецы. "Джонни взял ружье" - образцовый пиздец, например, и зацензурен был целиком когда-то, запрещенная книга была, потому что мешала пропаганде войны. Автор, который пишет подобные книги, но при этом думает об испуге аудитории и кромсает свой текст и замысел в угоду ей, это странный автор. Первичен же замысел, под него по идее все создается, а не под реакцию аудитории. А если текст - это изначально проект, заточенный для того, чтобы понравиться аудитории, так триггеры, получается, ему только помогут. Это продукт, в котором первична возможная популярность, она во главе угла.

Короче, я не считаю, что триггеры прям надо везде ставить, я с Гейманом скорее согласен. Я не согласен только в том, что триггеры способны убить творчество. А цензура иногда и хорошим оборачивается - кодекс Хейса, несмотря на его маразменность, многому, как признают сами голливудские деятели, их научил. Научил работать с подтекстами, подавать мысль деликатно. Да, это была цензура и ппц, но они сами признают, что и положительные моменты были. То есть их это все не остановило. Но цензуру, если что, я тоже не поддерживаю. Просто пытаюсь сказать, что авторы не настолько зависят от такого вот внешнего влияния. По-моему, общий "курс партии" и мода на какие-то темы куда активнее им диктует, что и как писать.

Анон

Re: Цензура и редакция детских и не очень книг

Провести исследование, выяснить самые распространенные триггеры, составить список, профит. Кто-то, кто впадает в панику от каких-то очень невинных или очень экзотических вещей окажется в пролете, но гораздо больше народу скажет спасибо.

Да не факт. Вот триггерит меня, скажем, любовь после изнасилования, страшный сквик. И в фичках в принципе принято о таком предупреждать, так что кажется, все у меня хорошо и стоит сказать спасибо за предупреждения. А вот хуй. Один автор называет это нон-коном потому, что сучка сначала совсем не хотела, потом конечно втянулась, но сначала был нон-кон. Другой автор честно зовет это даб-коном, третий искренне полагает, что пишет флафф, а что сучка сначала не хотела - так это прелюдия такая, насилие, какое насилие. И эти предупреждения ставят авторы, которые хотя бы в курсе, о чем пишут. Аннотации к книгам чаще пишут те, кто книгу, кажется, вообще не открывал, что будет, если эти же люди начнут предупреждения расставлять... да пиздец будет. А потом еще окажется, что вот этот автор духовненький, у него в книге изнасилования быть не может, какие еще триггеры, а вот этот вечно пишет всякую чернуху, поставим предупреждение "изнасилование" не читая, и пофиг, что конкретно эта книжка добрая и светлая....

Ну да, недостаточно дать указание, придется контролировать исполнение.

Анон

Re: Цензура и редакция детских и не очень книг

And then there was this weird kind of idea trickle when people suddenly started saying things like “univercity classrooms should be safe spaces” - ok, I agree with that - “therefore classic books, films, what you read should all have trigger warnings on it in case it triggers people's post-traumatic stress disorder, in case people get thro(wn off)...” No! I'm not sure I can go there with you, I don't believe that a classroom is a correct place to treat PTSD, I don't... at the point when you're starting to put trigger warnings on... “Hamlet”, warning about suicide, murder, and insanity... at the point when you're putting trigger warnings on “Titus Andronicus” warning up the things that are in “Titus Andronicus”... Warning: contains pies. I don't think that's right.

"Я не думаю" - это не аргумент, даже если ты Нил Гейман.

Анон

Re: Цензура и редакция детских и не очень книг

"Я не думаю" - это не аргумент, даже если ты Нил Гейман.

я это написал в ответ анону, который спрашивал про Геймана. Гейман выражал свое мнение, а я просто транскрибировал.

Отредактировано (2016-08-02 21:34:26)

Анон

Re: Цензура и редакция детских и не очень книг

с 56-й минуты он говорит про триггеры

Насколько я слышу пока, там личные впечатления и рассуждения; я спрашивал, потому что подумал, вдруг он про какое-то конкретно событие/общественную реакцию. Но спасибо за ссылку!

Анон

Re: Цензура и редакция детских и не очень книг

с 56-й минуты он говорит про триггеры

Насколько я слышу пока, там личные впечатления и рассуждения; я спрашивал, потому что подумал, вдруг он про какое-то конкретно событие/общественную реакцию. Но спасибо за ссылку!

пожалуйста! Ну, с 57-8 точно про триггеры будет, вот то, что я начал транскрибировать.
ну, мне и в целом видео понравилось, там много интересного для фанатов.

Анон

Re: Цензура и редакция детских и не очень книг

Тогда их не будут читать независимо от того, есть там предупреждения об этих триггерах или нет.

Сомневаюсь. Опять же, пример из кино.
Сейчас фильмы с одним графическим убийством считаются слишком жестокими, много говорят о том, что нормальный человек такое смотреть не будет. При этом в фильме с рейтингом PG-13 можно замочить сколько угодно человек (в 2012 погибли миллиарды) - и это окнорм, хороший фильм для всей семьи.

Анон

Re: Цензура и редакция детских и не очень книг

Грубо, очень грубо, но вот как я вижу иногда некоторых триггернувшихся.

Анон

Re: Цензура и редакция детских и не очень книг

А цензура иногда и хорошим оборачивается - кодекс Хейса, несмотря на его маразменность, многому, как признают сами голливудские деятели, их научил

И стал одной из главных причин кризиса Голливуда, когда выхолощенное американское кино не смогло выдерживать конкуренцию со смелым европейским. Пришлось отменять цензуру и звать молодых и дерзких режиссеров.

Анон

Re: Цензура и редакция детских и не очень книг

Сомневаюсь. Опять же, пример из кино.
Сейчас фильмы с одним графическим убийством считаются слишком жестокими, много говорят о том, что нормальный человек такое смотреть не будет. При этом в фильме с рейтингом PG-13 можно замочить сколько угодно человек (в 2012 погибли миллиарды) - и это окнорм, хороший фильм для всей семьи.

Как именно твой пример соотносится с тем, что я говорю?

Анон

Re: Цензура и редакция детских и не очень книг

Ну, с 57-8 точно про триггеры будет, вот то, что я начал транскрибировать.

Да, я уже и дальше дослушал, я в том смысле, что он о теме в целом высказывается, а потом про личный опыт с рассказами рассказывает. Но вообще прикольно И очень приятный английский у него.

Анон

Re: Цензура и редакция детских и не очень книг

Как именно твой пример соотносится с тем, что я говорю?

Ты говорил, что если чтение книг с предупреждениями не будет одобряться обществом, то их не будут читать, даже если никакие предупреждения на них не будут написаны.
А я тебе рассказал о реакции общества на фильмы со смертями, но с разными возрастными ограничениями.

Анон

Re: Цензура и редакция детских и не очень книг

А цензура иногда и хорошим оборачивается - кодекс Хейса, несмотря на его маразменность, многому, как признают сами голливудские деятели, их научил

И стал одной из главных причин кризиса Голливуда, когда выхолощенное американское кино не смогло выдерживать конкуренцию со смелым европейским. Пришлось отменять цензуру и звать молодых и дерзких режиссеров.

Это да. ну и вообще он говном был, кодекс этот, ты прав, анон. Я его привел в пример исключительно к тому, что даже в этих условиях люди творили. А что конкуренции не выдерживали - это была проблема студийной системы вообще, там и боссы нехило пострадали из-за этого.

Но вообще прикольно  И очень приятный английский у него.

мне тоже нравится).

Анон

Re: Цензура и редакция детских и не очень книг

Я его привел в пример исключительно к тому, что даже в этих условиях люди творили.

Для такого примера советская цензура, кстати, больше подойдет.
Если сравнивать советское кино и американское времен кодекса Хейса - то советское куда смелее и разнообразнее, хотя цензура была жестче.

Анон

Re: Цензура и редакция детских и не очень книг

А цензура иногда и хорошим оборачивается

Извините, я передёрну: эксперименты на людях тоже иногда хорошим оборачиваются.

Я его привел в пример исключительно к тому, что даже в этих условиях люди творили.

Люди творят и в гораздо худших условиях, это ж не оправдывает и не отменяет негативных последствий.