Холиварофорум

Анон

Re: Брэдбери

Да, анон. Его бы как минимум считали странным и нюней, "девчонкой в штанах". В этом возрасте, особенно, как верно заметили, в те годы, когда писал все это Бредбери, ненавидеть девочек, по крайней мере, показательно ненавидеть, было обязательным пунктом у мальчишек. А уж если учесть, что во многом он писал на основании воспоминаний о своем детстве... Верибельно, да. Неприятно, но верибельно.

Ну окей. Значит, ненависть к девчонкам - главное, что делает мальчишку лучшим на свете мальчишкой. Значит, с этого и нужно было начинать, а не с лазанья по деревьям и прочего. Удивительно, как же это Брэдбери так облажался.

Анон

Re: Брэдбери

Значит, ненависть к девчонкам - главное, что делает мальчишку лучшим на свете мальчишкой. Значит, с этого и нужно было начинать, а не с лазанья по деревьям и прочего. Удивительно, как же это Брэдбери так облажался.

Не главное, а часть необходимой для пацанов программы. Это прискорбно, но это есть.

Анон

Re: Брэдбери

перечитай тома сойера, тебя ждут открытия, там не то чтоб ненавидели девочек, но презрительно о них говорили.

Презрительно говорить за глаза и ненавидеть сильнее всех - это, конечно, одно и то же, до...

Анон

Re: Брэдбери

Презрительно говорить за глаза и ненавидеть сильнее всех - это, конечно, одно и то же, до...

представь, ненависть не обязательно в глаза высказывается. а еще сильнее всех указывает на показательность действия. "я ненавижу девчонок сильнее пети, сильнее саши, вот я какой тру-пацан!"

Отредактировано (2016-07-29 09:47:30)

Анон

Re: Брэдбери

Бомбит тебя знатно, так что аж непонятно, что ты сказать хотел. Что двенадцатилетней девочке не должно быть неприятно такое прочитать? Или что она должна сразу бежать к маме, а мама, как мудроженщина, ей объяснить, что это нормально с учетом таймлайна и бла-бла-бла?

Ты, конечно, тупенький, но меня все еще бомбит, так что я расшифрую.
Если девочка прочитала это, она имеет право испытать негативные эмоции, не согласиться и не испытывать по этому поводу никакой вины.
Если девочка не имеет достаточного читательского опыта, чтобы понимать свое право не согласиться, то да, ей нужна помощь старших - в том, чтобы осознать свое право на свое же мнение и свою же жизненную позицию, отличную от жизненной позиции автора. Заодно это будет прекрасным поводом обсудить то, как изменились нормы морали и нравственности за несколько десятилетий.

Анон

Re: Брэдбери

Ты, конечно, тупенький, но меня все еще бомбит, так что я расшифрую.
Если девочка прочитала это, она имеет право испытать негативные эмоции, не согласиться и не испытывать по этому поводу никакой вины.
Если девочка не имеет достаточного читательского опыта, чтобы понимать свое право не согласиться, то да, ей нужна помощь старших - в том, чтобы осознать свое право на свое же мнение и свою же жизненную позицию, отличную от жизненной позиции автора. Заодно это будет прекрасным поводом обсудить то, как изменились нормы морали и нравственности за несколько десятилетий.

А чего тебя бомбит-то? 

Анон

Re: Брэдбери

Мы, по ходу, разного Б. читали. Я помню, что папа, мама и ребенок остались, у них был нескончаемый пикник и каникулы. И папа с мамой такие думают "вот, мы этого так хотели, чтоб никто не мешал и не дергал, вот теперь так стало, и какой-то горький вкус у этого счастья". Но перед ребенком делают хорошую мину. А ребенок кинул в море записку, чтоб все вернулись и было, как прежде. И поехали они дальше, людей искать.

Может, и разного. Может, просто в хрестоматии было не всё. Я не претендую на истину в последней инстанции - просто высказал свои воспоминания.
С другой стороны, чем не повод прочитать рассказ целиком. Как он называется?

Отредактировано (2016-07-29 09:51:19)

Анон

Re: Брэдбери

Я помню, что папа, мама и ребенок остались, у них был нескончаемый пикник и каникулы. И папа с мамой такие думают "вот, мы этого так хотели, чтоб никто не мешал и не дергал, вот теперь так стало, и какой-то горький вкус у этого счастья". Но перед ребенком делают хорошую мину. А ребенок кинул в море записку, чтоб все вернулись и было, как прежде. И поехали они дальше, людей искать.

Я тоже этот вариант читала.

Анон

Re: Брэдбери

А есть какие-то конкретные высказывания у Брэдбери о женщинах? Ну там про всякие ебучие цветочки-хуёчки, тайны-хуяйны и прочее дерьмо? Есть проблемы с изображением женских персонажей или изображение утопического общества, в котором красивые женщины под шконкой сосут борщи и варят хуи? Если нет, то думаю, нет смысла шить именно автору мизогинию на основании изображения одного из героев.
Анон когда-то давно был 12-летней девочкой и хорошо помнит это состояние. О том, что мальчишки по большей части хуёво относятся к девочкам, он узнал далеко не из книг Брэдбери, а из жизни. И натыкаясь на подобное описание анон просто читал об очередном сферическом в вакууме мальчике и не удивлялся, и не расстраивался.
Плюс многие детские авторы, начиная нашим всем ВПК и заканчивая Носовым, рисовали всех девочек такими уёбищами в основном (у Носова не считая той чувихи, что в "Солнечном городе" путешествовала с Незнайкой), что тотальная ненависть к ним мальчиков не удивляла. Скорей анон бы удивлялся, как они эту хтонь огнём не выжгли 

Анон

Re: Брэдбери

Я тоже этот вариант читала.

А мне попадался вариант, где они опасаются, что ребенок пожелает, чтобы не стало и их.

Анон

Re: Брэдбери

О том, что мальчишки по большей части хуёво относятся к девочкам, он узнал далеко не из книг Брэдбери, а из жизни. И натыкаясь на подобное описание анон просто читал об очередном сферическом в вакууме мальчике и не удивлялся, и не расстраивался.

Дело не в том, что мальчишки в реальности плохо относятся к девочкам. А в том, что автор, который сам далеко не мальчишка уже, преподносит это как достоинство, еще одну черту персонажа, которая должна вызывать симпатию и заставлять переживать за этого персонажа. Получается, автор либо сам до сих пор находит, что это мимими, либо не ведает, что творит.

Анон

Re: Брэдбери

Кстати, напомните, знатоки литературы, был ли у кого-нибудь из классиков положительный герой, который страстно ненавидел бы негров? Не во время какой-нибудь войны, а просто так, мимоходом?

Анон

Re: Брэдбери

А в том, что автор, который сам далеко не мальчишка уже, преподносит это как достоинство, еще одну черту персонажа, которая должна вызывать симпатию и заставлять переживать за этого персонажа. Получается, автор либо сам до сих пор находит, что это мимими, либо не ведает, что творит.

Либо описывает реалистичного пацана глазами других пацанов. Честно, от этого меня меньше сквикает, чем если бы он от имени другого пацана описал про равноправные отношения. Мальчишки считают это поожительным качеством. Если автор хорош, то описывая с точки зрения пацана он опишет, что это воспринимается как положительное качество. Вот если бы он с точки зрения девчонки так описал, были бы вопросы.

Анон

Re: Брэдбери

Вот если бы он с точки зрения девчонки так описал, были бы вопросы.

Сюрприз, классные девочки у детских писателей тоже ненавидят девочек. Типа "кудкудах, все девочки такие дуры-ябеды, а я-то не такая, я лазаю по деревьям и ношу шортики!" Все, блядь, ненавидят девочек.

Анон

Re: Брэдбери

Плюс многие детские авторы, начиная нашим всем ВПК и заканчивая Носовым, рисовали всех девочек такими уёбищами в основном (у Носова не считая той чувихи, что в "Солнечном городе" путешествовала с Незнайкой), что тотальная ненависть к ним мальчиков не удивляла. Скорей анон бы удивлялся, как они эту хтонь огнём не выжгли 

Оправдание из серии "ну и что, Вован из второго подъезда вон тоже жену бьет".

Анон

Re: Брэдбери

Сюрприз, классные девочки у детских писателей тоже ненавидят девочек. Типа "кудкудах, все девочки такие дуры-ябеды, а я-то не такая, я лазаю по деревьям и ношу шортики!" Все, блядь, ненавидят девочек.

Анон, ты жопой прочитал. Я имел в виду, что если бы в глазах девочки ненависть мальчика к девочкам как классу, по половому признаку, была положительным качеством, это было бы странно. А вот в глазах мальчишки это смотрится верибельно.

Анон

Re: Брэдбери

Либо описывает реалистичного пацана глазами других пацанов. Честно, от этого меня меньше сквикает, чем если бы он от имени другого пацана описал про равноправные отношения.

Анон, там НЕТ никаких отношений с девочками в этом рассказе. Вот вообще.

Просто перечитай описание персонажа без этой фразы и подумай, пришла ли бы тебе в голову, если бы ее не было, мысль: "Нет, что-то неверибельно. Мальчишка не может думать всего этого про товарища, если тот не ненавидит девчонок!"

Анон

Re: Брэдбери

Я не люблю Брэдбери за ненависть к прогрессу. Читала как-то дивную историю, как он чуть ли не матом послал человека, предложившего наладить продажу его книг в электронном виде. "Это все ненастоящее", - как-то так он выразился, и еще что-то про то, как он ненавидит компьютеры. В его книгах часто утверждается именно эта мысль: прогресс - зло, все хорошее в прошлом. Давайте уничтожим компьютеры, и вообще все достижения прогресса, и тогда жизнь наладится, и наступит пасторальный рай. По-моему, это омерзительная мораль, не говоря уже о том, что просто очевидный бред.

Анон

Re: Брэдбери

Анон, там НЕТ никаких отношений с девочками в этом рассказе. Вот вообще.

И? Эта фраза характеризует взаимоотношение пацанов и их микрообщество. Положительная характеристика нелюбви к девочкам верибельна. Положительная характеристика равноправных отношений или любви к девочкам - сквикает, так не бывает. Не важно, как я сам отношусь к этому делу. Меня может бесить мизогиния и при этом сквикать, когда откровенно мизогинное сообщество описывают без мизогинии.

Анон

Re: Брэдбери

Возраст-то самый тот, когда требуется объединяться в микросоциумы по определённому признаку, это является основой самоидентификации. Против девчонок - самое то. Ещё против взрослых можно.

Анон

Re: Брэдбери

И? Эта фраза характеризует взаимоотношение пацанов и их микрообщество. Положительная характеристика нелюбви к девочкам верибельна. Положительная характеристика равноправных отношений или любви к девочкам - сквикает, так не бывает. Не важно, как я сам отношусь к этому делу. Меня может бесить мизогиния и при этом сквикать, когда откровенно мизогинное сообщество описывают без мизогинии.

Ну смотри... Давай заменим девчонок на манную кашу. Не знаю, так ли это везде, но я помню, что у нас в школе мальчишки манную кашу показательно ненавидели. Может, она у них считалась девчоночьей едой, может что еще, но всякий раз, как в столовой давали манную кашу, мальчишки шумно плевались и возмущались.
Итак, читаем: он лучше всех лазал по деревьем, бла-бла-бла и сильнее всех своих приятелей ненавидел манную кашу.
К чему это было? Раз писатель это упомянул, значит логично предположить, что дальше герой столкнется с манной кашей. И либо изменит свое к ней отношение, либо мы увидим, что его ненависть к каше была обоснованной.
Однако повествование длится и длится, а каша все не появляется. И вот уже конец - и никакой каши.
Возникает вопрос - что за нах? К чему это вообще было? Допустим, у этих мальчишек принято ненавидеть кашу, но это что, настолько важная часть их жизни, что о ней нужно непременно упомянуть в рассказе, не имеющем к каше никакого отношения? Или у автора самого пунктик на каше?

Анон

Re: Брэдбери

Не знаю, так ли это везде, но я помню, что у нас в школе мальчишки манную кашу показательно ненавидели. Может, она у них считалась девчоночьей едой, может что еще, но всякий раз, как в столовой давали манную кашу, мальчишки шумно плевались и возмущались.
Итак, читаем: он лучше всех лазал по деревьем, бла-бла-бла и сильнее всех своих приятелей ненавидел манную кашу.

В том-то и дело, что не везде, поэтому твоя манная каша никак не характеризует персонажа со специальной "мальчишечьей" стороны, в отличие от акцентированной нелюбви к девчонкам.

Анон

Re: Брэдбери

Итак, читаем: он лучше всех лазал по деревьем, бла-бла-бла и сильнее всех своих приятелей ненавидел манную кашу.
К чему это было?

К верибельности сообщества, анон. Если для какого-то сообщества по умолчанию характерно ненавидеть манную кашу, настолько характерно, что не требует пояснений, что все представители сообщества ее ненавидят, то эта характеристика очень к месту. Ты же не удивишься характеристике ненависти к манной каше у маленького ребенка? По умолчанию есть такое у детей, может и штамп, но "все малыши ненавидят манную кашу" не требует пояснений. И "Он больше всех в детском саду ненавидел манную кашу" читается вполне оживляющим характер пунктом, даже если каша больше нигде не фигурирует.

Отредактировано (2016-07-29 10:39:11)

Анон

Re: Брэдбери

Дети ненавидят манную кашу, потому что она с комочками, похожа на блевотину инопланетянина, её плохо готовят и потому что взрослые постоянно говорят о том, что каша полезная, её надо есть, и только после того, как ты съешь кашу, то получишь вкусняшку.
Ненависть мальчиков к девочкам иррациональна, если у автора нет в запасе обоймы с аккуратными ябедами-отличницами. И если выбирать просто "Ерохин ненавидел девочек" как Брэдбери, и "Ерохин ненавидел девочек, потому что Ололоева, а следовательно и остальные девочки были ябедами с косисками" как у ВПК, то я выберу Брэдбери.

Анон

Re: Брэдбери

Аноны, у меня еще есть смутное ощущение, что у русского "ненавидеть" и английского "hate" (если, конечно, там оно - мне не удалось найти этот отрывок про Пипкина Пифкина в оригинале) разные оттенки смысла: если в русском прячется неиллюзорное желание уебать, то в английском это скорее просто нежелание пересекаться никогда и нигде.
А в общем, я просто не согласна с цитатой про "Если потом это не выстрелило, это и не было нужно". Учитывая, что Брэдбери таки не рэндомный фикрайтер, способный приписать своему герою ношение синей куртки и любовь к группе "Сплин" только потому, что он знает такие буквы, - наверное, это вполне себе стреляло, не потом, а в качестве штриха к портрету. Просто мимо нас, потому что мы не в теме (и не хотим в ней быть)