Холиварофорум

Анон

Re: Брэдбери

где девочкам срут в рот и наматывают кишки на вертел

где припасть к такой детской книге? 

Анон

Re: Брэдбери

Меня заебало, но я все-таки отвечу). Анон, я отлично тебя понимаю. У меня похожие мысли. Но ты понимаешь... блин, ну как сказать-то. Вот как раз в детстве я на такие вещи про "ненавижу девочек" не обращала внимания, потому что так вели себя реальные мальчишки, и я от этого отмахивалась. Меня это не кидало в мизогинию или осознание своей ущербности.

Меня в это самое кидало другое.

▼Скрытый текст⬍

Я обожала Властелина колец, например. Можешь представить, каково мне было, когда Йовин ВЛЮБИЛАСЬ, блин, и гордо провозгласила, что она теперь будет целитель и жона. Не, это ок, но она же была героиня, блин, и с боем отстаивала свои идеалы и право сражаться бок о бок с Теоденом и Йомером, а тут бац - и все. Кудри Фарамира животворящие.    И Йовин из прямой и гибкой, как клинок, стала "драгоценностью" сразу. Это не к Толкину личная претензия, но вот это да, меня тогда расстроило и утвердило во мнении, что девочки и интересное несопоставимы.
Я обожала Хроники Нарнии. Можешь себе представить, каково мне было на финальном твисте со Сьюзан. Это был пиздец натуральный. Сначала согласилась с автором и скотиной Асланом, спустя время охуела. Одна из причин, почему сейчас я отношусь к Хроникам негативно.
Я обожала Одиссею Капитана Блада. Окей, Арабелла не дурочка и девушка хорошая, но ее так мало! И она все равно лишь любовный интерес! Блин.
Наконец, я с удовольствием читала когда-то "Оно". А потом... ну, если вы читали, то понимаете, что меня могло сквикнуть и какое отношение это имеет к теме девочек.

Короче, когда девочек в книге нет вообще или там "про мужикофф", меня это не парит. Вот когда женского там мало и оно совершенно теряется на фоне мужского - это другой вопрос, и от этого больно.
К тому же Брэдбери... ну вот он у меня в подростковом возрасте был один из любимых писателей, читала его залпом. Когда сегодня читаешь про мальчика, который "ненавидел" девочек, а завтра - про того, который много лет назад потерял свою первую любовь и до сих пор ее вспоминает с грустью, или вообще рассказ про девочек, матерей, ведьму, в конце концов, которая раз - и потрахалась, и не осудил ее никто... короче, при таком раскладе Брэдбери меня никак не обидел, более того, он меня при всем желании обидеть бы не смог.

А вот про бабушку, цыплят и стеклышки рассказ был более травмирующий, хехехе.

Анон

Re: Брэдбери

они абсолютно нормально воспримут эпизоды, где девочкам срут в рот и наматывают кишки на вертел, потому что ирл всё то же самое у них происходит

Имхо, ты зря настолько сгущаешь краски, потому что сейчас пойдёт новая волна срача про ебанутых радфемок (тм), и здравые мысли в этом потоке потеряются. Но что писатели-мужчины действительно часто не думают о женской аудитории, она вне поля их зрения - это факт.

Это практически оффтоп, но я сильно поостыла к Воннегуту после рассказа "Большой Вселенский Трах".

▼Скрытый текст⬍

Там, где земляне хотят засеять своими генами Вселенную, и отсылают корабль с миллионами половых клеток, чтобы род человеческий продолжался на иных планетах.
Вот только половые клетки - исключительно сперматозоиды. Только они. Ни одного упоминания, ни даже тени упоминания о том, что есть и яйцеклетки. Женщин нет в картине мира. Нет, и всё. И это очень характерно, и от этого очень грустно.

Анон

Re: Брэдбери

где припасть к такой детской книге? 

Если вступишь в тайную секту мизогинов, то вышлем по почте десять килограмм макулатуры, но для этого придётся убить хотя бы одну женщину.

Анон

Re: Брэдбери

Наконец, я с удовольствием читала когда-то "Оно". А потом... ну, если вы читали, то понимаете, что меня могло сквикнуть и какое отношение это имеет к теме девочек.

Обнимемся, анон! 

Анон

Re: Брэдбери

Там, где земляне хотят засеять своими генами Вселенную, и отсылают корабль с миллионами половых клеток, чтобы род человеческий продолжался на иных планетах.
Вот только половые клетки - исключительно сперматозоиды. Только они.

Но... но КАК?!

Анон

Re: Брэдбери

Если вступишь в тайную секту мизогинов, то вышлем по почте десять килограмм макулатуры, но для этого придётся убить хотя бы одну женщину.

то есть это чтиво до убийства в руки девочкам не попадает и они не травмируются?)

Анон

Re: Брэдбери

Вот как раз в детстве я на такие вещи про "ненавижу девочек" не обращала внимания, потому что так вели себя реальные мальчишки, и я от этого отмахивалась.

А имхо, тут есть разница. Про реальных мальчишек обычно мать говорит: "Да они дураки просто, не обращай внимания, повзрослеют - поумнеют". А тут же Любимый Писатель. И герои, которых любишь, к которым прикипаешь душой. Это не всегда прям травмирует сходу, но это оставляет отпечаток, никуда не денешься.

Про Йовин охрененно понимаю твою боль, анон, это тоже было очень обидно( С другой стороны, мне положительные женские персонажи Брэдбери часто кажутся излишне "хрустальными", в них мало плоти и крови, сплошь эфемерная красота (почти всегда глазами мужчины, конечно). От этой хрустальности и прекрасности тоже устаёшь.

Анон

Re: Брэдбери

Имхо, ты зря настолько сгущаешь краски, потому что сейчас пойдёт новая волна срача про ебанутых радфемок (тм), и здравые мысли в этом потоке потеряются. Но что писатели-мужчины действительно часто не думают о женской аудитории, она вне поля их зрения - это факт.

Прости :(
Думаю, женская аудитория им не нужна не со зла и даже не от убеждений, что женщины, хуже, глупее и так далее, я уверена, что не у всех такие верования. Просто они реально уверены, что женщинам это неинтересно. Судя по себе, типа: "ну мне же неинтересно будет читать книгу, где гг женщина, а действие происходит в женском пансионе, и девочки там только и делают, что трындят о мальчиках, платьях и причёсках". Поэтому и обращаются в первую очередь к мальчикам/мужчинам и говорит на понятном им языке.

Анон

Re: Брэдбери

Но... но КАК?!

Ну вот так. Сперматозоиды землян встретятся с иными формами жизни, каким-то способом оплодотворят их и продолжат род людей. Ну, то есть, мужчин. Это ж одно и то же)

Анон

Re: Брэдбери

Ну вот так. Сперматозоиды землян встретятся с иными формами жизни, каким-то способом оплодотворят их и продолжат род людей. Ну, то есть, мужчин. Это ж одно и то же)

Это настолько натянутый план, что сейчас порвётся, с какой стороны ни посмотри 

Анон

Re: Брэдбери

Сперматозоиды землян встретятся с иными формами жизни, каким-то способом оплодотворят их и продолжат род людей.

По-моему, после ТАКОГО уже неважно, взяли они сперматозоиды, яйцеклетки или какие-нибудь лейкоциты.

Анон

Re: Брэдбери

По-моему, после ТАКОГО уже неважно, взяли они сперматозоиды, яйцеклетки или какие-нибудь лейкоциты.

Это Воннегут, так что там не обязательно кланяться в ноги биологии, анон) Меня просто расстроил настолько показательный игнор половины человечества. Но это оффтоп, так, в сторону. Просто к слову о том, что талант писателя не всегда означает широту мышления во всех сферах.

Анон

Re: Брэдбери

Я обожала Властелина колец, например. Можешь представить, каково мне было, когда Йовин ВЛЮБИЛАСЬ, блин, и гордо провозгласила, что она теперь будет целитель и жона. Не, это ок, но она же была героиня, блин, и с боем отстаивала свои идеалы и право сражаться бок о бок с Теоденом и Йомером, а тут бац - и все.

Эовин победила, и ей не с кем и незачем больше сражаться. Враги не придут теперь на ее землю и война больше не угрожает ее дому.
Она хотела не бороться и отстаивать, а защищать и спасать, и когда она сделала это, то логически вышла на другую ступень жизни. Вообще-то в "ВК" все персонажи, и мужские тоже, после окончательной победы стали жить мирно и заниматься семьей, работой и творчеством.

Но у Брэдбери-то где мизогиния? Где срать в рот и кишки? Только из одной фразы про мальчика, который сильнее всех ненавидел девчонок сделать такой вывод про человека, написавшего множество отличных женских образов, 56 лет прожившего в счастливом браке с одной женщиной отца четырех дочерей -  да вы что, совсем больные?

Отредактировано (2016-07-29 21:23:17)

Анон

Re: Брэдбери

сделать такой вывод про человека, написавшего множество отличных женских образов

А вот давайте поговорим о них, кстати.
Я единственный зацепивший женский образ помню из "Смерть - дело одинокое". Из остального вспоминаются только хрустальные-неземные создания (см. "451"), приземлённые ограниченные создания (см. тот рассказ из Марсианских хроник, где ГГ познакомился с единственной оставшейся женщиной по телефону), ну и жёны и матери. О которых обычно, кроме этого, нечего сказать, хотя они часто вполне положительны. Прям ярких героинь не помню.

Может, я кого-то забыла? Или что-то не читала? Это вопрос без подъёба, если что)

Анон

Re: Брэдбери

Наконец, я с удовольствием читала когда-то "Оно". А потом... ну, если вы читали, то понимаете, что меня могло сквикнуть и какое отношение это имеет к теме девочек.

Обнимемся, анон! 

  обнимемся! такое надо переживать только вместе. Самое мерзкое, анон, что я когда-то читал с удовольствием - но читал хреновый вариант с компа, да еще и когда сессия была. Прочем 2/3 и пришлось бросить, а потом как-то не.
Когда пару лет назад я прочел целиком, готов был лысину себе вырвать на башке с воплями "какого хера ты прочитала целиком, тупая дрянь, в первый раз ты все сделала правильно!!!" 

Про Йовин охрененно понимаю твою боль, анон, это тоже было очень обидно( С другой стороны, мне положительные женские персонажи Брэдбери часто кажутся излишне "хрустальными", в них мало плоти и крови, сплошь эфемерная красота (почти всегда глазами мужчины, конечно). От этой хрустальности и прекрасности тоже устаёшь.

да, понимаю)
что касается мальчишек, в моем окружении просто еще ни у одного нормального мальчика "ненавижу девчонок" ни в чем, кроме слов, не выражалось. Дружили они с нами, очень даже дружили. Это "ненавижу девчонок" и "мальчишки дураки" больше выражалось в фигне типа увидели друг друга две компашки - поорали друг на друга стенка на стенку. Побегать друг за другом могли, но не более того.
Но возможно, тут дело еще во мне: мои родители были абсолютно равноправны, папа и полы мыл, и супчик варил, и уроки со мной делал, и прибираться заставлял, когда дома был. Так что родители мозг не грузили.
Может, я не совсем понимаю, каково это, когда еще родители что-то там формируют одновременно с "ненавижу", и как все это выглядит вместе, хз.

Анон

Re: Брэдбери

Но у Брэдбери-то где мизогиния?

Расслабься, тут уже столько постов в защиту автора написали, всё в порядке, он не мизогин, изобразил верибельного пацана, который, по понятным причинам, некоторым читателям оказался неприятен, причём взаимно неприятен, вызвал негативные эмоции, анон об этом написал, всё.
И ради чистоты эксперимента, сколько парней по всему миру съедают федоры и плачут от одной дебильный книжки, вроде "Все мальчишки дураки" или что-то такое. До сих пор где-то всплывают сканы, и никто не успокаивает их, дескать, у девочек такой период, они это перерастают и прочее кококо. Им неприятно, им больно, что какая-то дурацкая героиня дурацкой книжки насмехается над всеми мальчишками непонятно почему. Почему девушкам не может быть неприятно от столкновения с героем, который по умолчанию ненавидит всех девочек, ещё и больше всех в компании?

Анон

Re: Брэдбери

приземлённые ограниченные создания (см. тот рассказ из Марсианских хроник, где ГГ познакомился с единственной оставшейся женщиной по телефону)

А вот тут не соглашусь. Мне показалось, что единственную выжившую девушку Брэдбери, ну если не с симпатией, то с жалостью описывает, в то время как спесивого героя, который напридумывал себе ламповую тян, просто топит в яде.

Анон

Re: Брэдбери

1185n  обнимемся! такое надо переживать только вместе. Самое мерзкое, анон, что я когда-то читал с удовольствием - но читал хреновый вариант с компа, да еще и когда сессия была. Прочем 2/3 и пришлось бросить, а потом как-то не.
Когда пару лет назад я прочел целиком, готов был лысину себе вырвать на башке с воплями "какого хера ты прочитала целиком, тупая дрянь, в первый раз ты все сделала правильно!!!"  1135

Анон прочитал где-то половину, потом залез в конец и долго бегал по потолку - ааа, ну почему такая чудесная компания накрылась? Потом продолжил читать нормально... и адски бомбанул, зато с концовкой примирился 

Сорри за офтоп!

Анон

Re: Брэдбери

Мне показалось, что единственную выжившую девушку Брэдбери, ну если не с симпатией, то с жалостью описывает, в то время как спесивого героя, который напридумывал себе ламповую тян, просто топит в яде.

Я вчера перечитывала, и, как ни хотела натянуть сову на глобус - не натянула(

▼Скрытый текст⬍

Женевьева Селзор стояла в дверях салона. В руках у нее была раскрытая коробка шоколадных конфет. Коробку стискивали пухлые, белые пальцы. Лицо — он увидел его, войдя в полосу света, — было круглое и толстое, глаза — два огромных яйца, воткнутых в бесформенный ком теста. Ноги — толстые, как колоды, походка тяжелая, шаркающая. Волосы — неопределенного бурого оттенка, тщательно уложенные в виде птичьего гнезда. Губ не было вовсе, их заменял нарисованный через трафарет жирный красный рот, который то восхищенно раскрывался, то испуганно захлопывался. Брови она выщипала, оставив две тонкие ниточки.

▼Скрытый текст⬍

После кино они пошли по безмолвным улицам «за покупками». Она разбила витрину и напялила самое яркое платье, какое только смогла найти. Потом опрокинула на голову флакон духов и стала похожа на мокрую овчарку.

— Сколько тебе лет? — поинтересовался он.

— Угадай. — Она вела его по улице, капая на асфальт духами.

— Около тридцати? — сказал он.

— Вот еще, — сухо ответила она. — Мне всего двадцать семь, чтоб ты знал! Ой, вот еще кондитерская! Честное слово, с тех пор как началась эта заваруха, я живу, как миллионерша. Никогда не любила свою родню, так, болваны какие-то. Улетели на Землю два месяца назад. Я тоже должна была улететь с последней ракетой, но осталась. Знаешь, почему?

— Почему?

— Потому что все меня дразнили. Вот я и осталась здесь — лей на себя духи, сколько хочешь, пей пиво, сколько влезет, ешь конфеты, и некому тебе твердить: «Слишком много калорий!» Потому я тут !

▼Скрытый текст⬍

С тех пор он так и живет там; у него две морозильные камеры, набитые продуктами лет на сто, запас сигарет на десять тысяч дней и отличная кровать с мягким матрасом.
Текут долгие годы, и если в кои-то веки у него зазвонит телефон — он не отвечает.

Имхо, авторский взгляд тут вполне однозначный.

На всякий пожарный: я не к тому, что писателям запрещено выписывать ограниченных вульгарных женщин).

Анон

Re: Брэдбери

Почему девушкам не может быть неприятно от столкновения с героем, который по умолчанию ненавидит всех девочек, ещё и больше всех в компании?

может. Еще как может и право имеет.

Но я, опять же как фанат мультика, испытываю когнитивный диссонанс, потому что в той версии девочка была в их компании! И они с Пипом дружили! У них двоих даже разговор был как минимум один, и не романтический совсем даже. Ну то есть напрашивается вывод о том, что "ненависть" если в книжной версии и была реальная, а не на словах, то являлась не основным качеством героя. Ну, раз Брэдбери сам девочку в сценарий запихнул и подругой Пипа сделал. И, кстати, она там и правда самая смелая, по-моему.

Не серчай, анон, у меня бомбит исключительно потому, что это реально один из любимых мультов детства был, и Пип там нормальный, хоть и дурной слегка, и историю эту я воспринимаю как мульт, а не книгу, потому что его много смотрела, а книгу разок прочла и отложила.

Анон, а то, что ты пишешь про бомбящих мужиков, это реально пиздец. Постоянно фейспалмлю. Незамутненность потрясающая. Что в каждом почти голливудском фильме "мужской взгляд", а в книгах, манге и сериалах распространены правила "одна девушка есть? Ну и все" и "квота в два женских лица выполнена" - этого никто не замечает, блин  А как что-то про мальчишек - это боль. помню, как подруга удивлялась и хохотала с них.

Анон

Re: Брэдбери

Имхо, авторский взгляд тут вполне однозначный.

Нет, это фокал главного героя. Он ожидал увидеть богиню, а увидел обычную женщину, поэтому и описывает её как хтоническое чудовище. И на мой взгляд в ней нет ничего прям отталкивающего или ограниченного. Она обычный живой человек, а не хрустальная статуя, которая от любого пука рассыпется. Вот серьёзно, в этой девушке больше мяса и плоти чем во всех крапивинских брэдеберианских тётках, никакой карикатурности, никакого обожествления. Мне она очень нравится. Можешь меня тоже считать поэтому ограниченной и вульгарной, я не обижусь

Анон

Re: Брэдбери

Не серчай, анон, у меня бомбит исключительно потому, что это реально один из любимых мультов детства был, и Пип там нормальный, хоть и дурной слегка, и историю эту я воспринимаю как мульт, а не книгу, потому что его много смотрела, а книгу разок прочла и отложила.

Ты тоже не серчай, я просто порой категорична в этих вопросах бываю, и я верю, что персонаж хороший. Просто у меня сразу фантазия не в том направлении работает, и мне сразу жалко абстрактных девочек, которых он вероятно избивал, оскорблял и пакостничал. Потому что образ невольно привязывается к тем долбоёбам, которые нам жизнь портили и верещали о своей ненависти. А ведь у автора вообще по задумке Пип мог просто бурчать на девочек и всё, и в реале ни одной ничего плохого не сделать.

Анон

Re: Брэдбери

1185n  обнимемся! такое надо переживать только вместе. Самое мерзкое, анон, что я когда-то читал с удовольствием - но читал хреновый вариант с компа, да еще и когда сессия была. Прочем 2/3 и пришлось бросить, а потом как-то не.
Когда пару лет назад я прочел целиком, готов был лысину себе вырвать на башке с воплями "какого хера ты прочитала целиком, тупая дрянь, в первый раз ты все сделала правильно!!!"  1135

Анон прочитал где-то половину, потом залез в конец и долго бегал по потолку - ааа, ну почему такая чудесная компания накрылась? Потом продолжил читать нормально... и адски бомбанул, зато с концовкой примирился 

Сорри за офтоп!

ох, анон... ты был готов. А я годами (! ну ты прикинь, во дебил!) годами иногда вспоминал это самое "Оно" и думал "вот будет настрой - прочту нормально это чудную книжку". "Вот будет время - завернусь в клетчатый плед, налью кофе и прочту эту чудную книжку". "Вот допишу диплом - и дай бог вспомню, что давно хочу прочитать нормально эту чудную...". Короче.
Теперь я "Оно" называю чудной книжкой только в том же смысле, в каком сам Кинг похожим образом называл книги Майер. Безотносительно моей нелюбви к Майер)))

Анон

Re: Брэдбери

мне сразу жалко абстрактных девочек, которых он вероятно избивал, оскорблял и пакостничал.

Надо же, а у  меня эта фраза никаких эмоций не вызывает, потому что да, у нас в этом возрасте мальчишки на словах терпеть не могли девчонок (абстрактных девчонок, девчонок "вообще", продолжая дружить с живыми нами) точно так же, как девчонки на словах терпеть не могли мальчишек. И если эта "ненависть к девчонкам" делает из мальчиков, как анон сказал, хуемразей, то девочки, соответственно, пиздомрази получаются. Потому что всё было взаимно. И не мешало общаться.