Холиварофорум

Анон

Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

В этом треде обсуждают книги Джорджа Р. Р. Мартина по миру ПЛиО, а также снятые по книгам сериалы "Игра престолов", "Дом Дракона" и "Рыцарь Семи Королевств".

По базовым вопросам лора идти сюда: https://7kingdoms.ru/wiki/

▼реки на фанфики собираем в таблице⬍

https://docs.google.com/spreadsheets/d/ … sp=sharing

Правила поведения в треде:
• картинки и видео убираем под кат, по возможности кат подписываем и даём ссылки на авторов
• все пейринговые и рейтинговые накуры убираем под кат, обязательно подписываем (особенно потенциально сквичное!)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

И разумеется, не укрылась от внимания общественности гибель единственной в «Игре престолов» темнокожей женщины

  как же они меня бесят. То в "Тварях" ко-ко-ко почему Нагини - азиатка ко-ко-ко, азиатов в плохом амплуа выставляете, то вот это вот.
М.б. Серсее сделать официальное заявление, пробить, так скзть, дно четвертую стену "уважаемые неуважаемые, честно-причестно, даже если бы она была белым гетеросексуальным мужчиной, ее бы это не спасло от смерти, потому что целью было не убить черную цветную женщину, а убить служанку королевы-захватчицы на глазах этой самой королевы-захватчицы. Чуете в чем две большие разницы?"
А Анон пока слетает на жопной тяге до Марса.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

И разумеется, не укрылась от внимания общественности гибель единственной в «Игре престолов» темнокожей женщины

  как же они меня бесят. То в "Тварях" ко-ко-ко почему Нагини - азиатка ко-ко-ко, азиатов в плохом амплуа выставляете, то вот это вот.
М.б. Серсее сделать официальное заявление, пробить, так скзть, дно четвертую стену "уважаемые неуважаемые, честно-причестно, даже если бы она была белым гетеросексуальным мужчиной, ее бы это не спасло от смерти, потому что целью было не убить черную цветную женщину, а убить служанку королевы-захватчицы на глазах этой самой королевы-захватчицы. Чуете в чем две большие разницы?"
А Анон пока слетает на жопной тяге до Марса.

А про бедных дотракийцев-иммигрантов, анон, слышал?

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

штооооо? 
Анон-с-Марса.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

А вот то что из всех злоключений Сансы общественность увидела только изнасилование - это уже проблема общественности. Оно даже не особо детально показано было.

поворчу как бабка
но оно не было нужно. оно вообще не было нужно. в книгах санса настрадалась и это сделало ее сильнее, хитрее, умнее и тд. в сериале санса также настрадалась, но решили еще добавить изнасилование и рамси для... для чего? это было сделано только ради шока зрителей. ну и сам факт того что мизинец "не знал" мизинец и не знал - это несовместимые вещи и просто так отдал сансу - тоже полнейший бред и оос.
молчу про то что сценаристам лень было прописывать линию в гнезде. я как и аноны выше ждал развития событий там, думал, какие-то книжные спойлеры подъедут, но ладно, им нужно было что-то сделать с джейни пуль-арьей-теоном и ничего умнее они не придумали 

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

штооооо? 
Анон-с-Марса.

Другой анон, но думаю, это про стенания после первых трех серий о том, какие северяне ксенофобы и расисты: их спасать приехали, жизнь за них отдали, а они от дотракийцев и Безупречных шарахаются и не ценят.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

штооооо? 
Анон-с-Марса.

После серии было такое. Что, типа, то как поубивали дотракийцев показывает, как плохо относятся в иммигрантам. Была статья с заголовком что-то вроде Game Of Thrones killing off entire immigrant populations and it's a problem.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

но оно не было нужно. оно вообще не было нужно.

А нужно было изнасилование Дейнерис Дрого? А нужно было раздавить голову Оберину? А нужно было семь сезонов показывать жестокий мир с убийствами, инцестом и насилием?

Почему из всего ИП всех так бомбанула именно эта сцена? Не самая жёсткая, не самая детальная. Она работает не на шок - она показывает, что не от всех опасностей можно убежать. Показывает, что жизнь, увы, бывает и такая. Да, это ужасно. Но что теперь, игнорировать изнасилования, делая вид, что их не бывает? Закрывать глаза на то, что они существуют? В жёстком, страшном мире ИП делать вид, что никого там не насиловали и секс у всех был строго по любви - это какие-то розовые очки. Насилие здесь не работает на персонажа, ничем не помогает и не развивает. Ну так-то и в жизни оно не работает на жертву, ничем не помогает и не развивает. Оно случается. И не зависит от жертвы - изнасилование характеризует Рамси, а не Сансу.

Разве плохо, что в сериале есть пример женщины, которая пережила насилие и выжила, не осталась навечно травмированной, униженной или оскорблённой, но продолжает жить. Вспомните сцену убийства Рамси. Он говорит Сансе, что часть его останется с ней, но Санса это отрицает. И дальше мы видим, что она училась у Мизинца, а Рамси толком и не вспоминает. Когда ей напоминает это Пёс, для неё это - лишь пройденный этап жизни, ничего больше.

ну а то, что сценаристы подслили Мизинца и мотив поступка у него очень странный - это да. Но оно всё равно не противоречит внутренней логике мира.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Плюс, сама постановка вопроса персонажем, кому слова в уста вкладывают создатели. Если бы не вся эта фигня, мол, я бы так и была тупенькой девой.

Если б она сформулировала это как.-то по-другому, не "я изнасилованию и абьюзу обязана свое теперешнее положение%характер", а "если б мы вместе уехали б из Королевской Гавани, то меня бы убили на Красной свадьбе тоже" или ещё как - не настаиваю на этом варианте - не было б такой реакции.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

А нужно было изнасилование Дейнерис Дрого?

я не говорю что это было нужно, но это было в книге. то есть в сериале на тот момент не было никаких выдумок, следовали букве.
ситуация с сансой - это уже высер сценаристов которым нехуй было делать и подача этого как важного и нужного опыта который помог ей повзрослеть.

оффтоп: я вообще считаю что насилие в том числе и сексуальное для "роста" персонажей - говно.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

не "я изнасилованию и абьюзу обязана свое теперешнее положение%характер",

да не было там такого. Там было "если б я уехала с тобой, я бы осталась ведомой мелкотой, которая не решала за себя". И это Санса защищает своё решение.

Смотрите, Пёс по сути ей толкает "если б ты поехала со мной, тебя б не поимели и вообще тебе б хорошо жилось". То есть, он косвенно указывает, что её неправильное решение привело Сансу к тому, что она была изнасилована, привет любителям виктимблейминга.

Санса же вместо того, чтобы защищаться, отрицать или делать что-то ещё, достойно парирует это тем, что говорит "Тогда бы я осталась маленькой птичкой". Это означает лишь то, что она принимает своё старое решение не пойти за Клиганом и не винит себя в том, что произошло. И обсуждается здесь решение её не сбежать, а двигаться своей линией, а никак не насилие.

Дело в том, что Санса это насилие пережила и оставила позади. Для неё оно - история. Сформировало Сансу не насилие, а её собственные решения. В том числе, её решение не бежать с Клиганом, не доверять первому попавшемуся мужику, который хочет её спасать. Да, она позже доверилась Мизинцу, и потом отомстила Мизинцу за подставу.

Надо понимать, что слова персонажей нельзя воспринимать без контекста не только конкретного диалога, но и всей их истории. И в контексте диалог получается "пошла бы со мной - тебя б не изнасиловали". А Санса отрицает свою вину и принимает свои решения, не позволяет сместить фокус.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

я не говорю что это было нужно, но это было в книге. то есть в сериале на тот момент не было никаких выдумок, следовали букве.

Да вот нихуя. В книге он ее в первую ночь не насиловал, в отличие от сериала, где реально смотришь на это и думаешь: "А нахуя".

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

ситуация с сансой - это уже высер сценаристов которым нехуй было делать и подача этого как важного и нужного опыта который помог ей повзрослеть.

по-моему, там просто совместили её линию с линией другого персонажа, который давно был выкинут из сериала, не? То есть Рамси должен был жениться на том, про кого он думает, что это девочка Старков. В книге (вроде) подставная девочка, а в сериале эту функцию перекинули на Сансу, потому что того персонажа нет, и вышло криво. Конечно, больше в духе Мизинца было бы подсунуть кого-то левого Рамси, но это надо было заморачиваться вводом нового персонажа, а хронометраж не бесконечный. Поэтому сделали как сделали.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

"я изнасилованию и абьюзу обязана свое теперешнее положение%характер",

Так Санса не говорит же, что произошедшее с ней это хорошо. Она говорит, что так и была бы девочкой-припевочкой, если бы не вся хуйня, и это правда.

Почему из всего ИП всех так бомбанула именно эта сцена? Не самая жёсткая, не самая детальная.

Поддержу, кстати. Никогда не понимала истерики именно вокруг этого случая. Там еще в одном кадре с Сансой Теон был, которому вообще половые органы отрезали и личностное расстройство организовали, но вокруг него никто кругами не бегает и не орет. Аргумент "в книгах у Сансы все хорошо!" тоже не понимаю, пардон, потому что это в одной спойлерной главе хорошо, а в следующей главе тот же Гарри-наследник может ее точно так же изнасиловать, потому что бастардка и выебывается много. Собсно, ее уже чуть не изнасиловал Мариллион в предыдущей книге, только вмешательство охранника спасло.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Да вот нихуя. В книге он ее в первую ночь не насиловал, в отличие от сериала, где реально смотришь на это и думаешь: "А нахуя".

вот-вот, но к этому насилию ни у кого вопросов не возникает, хотя там по идее вообще страшная линия - он её сначала насилует, а потом у них большая любовь.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

но к этому насилию ни у кого вопросов не возникает

Ну, у меня с самого начала возникало, и думаю, не у меня одного

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Там еще в одном кадре с Сансой Теон был, которому вообще половые органы отрезали и личностное расстройство организовали,

вот-вот, меня Теонова ситуация кринжила куда больше, потому что попала по страху утери сексуальности.  А с Сансой показали как-то очень мельком, не заостряя внимания, и то как народ возбомбило, до сих пор не потухает.

Насилие существует. Виноваты в этом не сценаристы.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Ну, у меня с самого начала возникало, и думаю, не у меня одного

я имею ввиду, у тех, кто бомбит на насилие Сансы, как будто они до этого не ИП смотрели а сериал "Как я встретил Вашу Маму"

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

по-моему, там просто совместили её линию с линией другого персонажа, который давно был выкинут из сериала, не? То есть Рамси должен был жениться на том, про кого он думает, что это девочка Старков. В книге (вроде) подставная девочка, а в сериале эту функцию перекинули на Сансу, потому что того персонажа нет, и вышло криво.

Ну да. В книге подружку Сансы Джейн Пуль подсунули под видом Арьи, и ее Теон спасал. Причем в книге у нее за все главы лишь пара реплик, а все внимание на Теоне и том, как ее изнасилование влияет на него. То есть тоже не апогей феминизма, прямо скажем. В сериале фокус хотя бы на самой Сансе и ее усилиях спастись.
Сюжет переделан кривовато, конечно, но сценаристам нужно было побыстрее перетащить Сансу на север для развития сюжета и не было времени вводить толпу новых персонажей, которые нахуй никому не сдались. Кстати, тот факт, что Сансе настолько урезали период в Долине, как бы намекает, что в книгах она там тоже наверняка не задержится.

Отредактировано (2019-05-10 20:57:23)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Логично, в книгах тоже, скорее всего, Старки должны вернуться на Север. Путешествие героя никуда не деётся)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

штооооо? 
Анон-с-Марса.

Ничего, как оставшиеся бедные иммигранты примутся без разбору резать и насиловать мирное население (для Безупречных ООС лютый, кстати), глядишь, кого и попустит. 

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Аноны, я все понимаю про разные чтения диалога между Сансой и Псом, и ваша трактовка имеет право на жизнь, но у многих, в том числе у меня и у тех, у кого бомбануло, это воспринялось именно как то, что Санса говорит, да, меня изнасиловали и вообще жизнь потрепала, но именно это сделало меня сильнее и умнее. А иначе я б так и осталась птичкой.
Что в корне неверно. Но суть не в этом, а в том, что воспринимается это как подача "рост персонажа через изнасилование".
Вами это так не было воспринято, и это ок. Но тех, кого бомбануло, бомбануло поэтому.
Это я просто объясняю, почему, не хочу спорить, чья трактовка вернее - это нужно у ДиДов спрашивать, какой они смысл вкладывали.
И то, потом можно игнорировать, если очень хочется: автор мертв.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Вот только с того, что кто-то кого-то убил  народ не бомбит, а со сцены изнасилования - бомбит.

Ну как же не бомбит, когда регулярно бомбило - то с выпила Мартелла, то с Олли, то с Оши и Рикона.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Вот только с того, что кто-то кого-то убил  народ не бомбит, а со сцены изнасилования - бомбит.

Ну как же не бомбит, когда регулярно бомбило - то с выпила Мартелла, то с Олли, то с Оши и Рикона.

Рикон, не напоминайте, такой пиздец.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

когда регулярно бомбило - то с выпила Мартелла, то с Олли, то с Оши и Рикона.

и там были претензии типа "фу, вы не правы, как вы посмели запихать это в сериал, вы просто муже/детоненавистники"? Одно дело страдать, что твоему персонажу досталось и бомбить. Другое дело - критиковать это как ход, как было с Сансой, на уровне "как вы посмели вставить это в шоу! Это оскорбление!". Не думаю, что та же Честейн писала в твиттере какую-нибудь нотацию после смерти Берика Дондариона или Оберина. Ну давайте ещё напишем "маленьких девочек сжигать - это неправильно, поэтому сценаристы отвратно поступили, фу, позор вам". Размеры критики и претензии немножко другие. Никто не пишет "убийство детей это вам не средство развития персонажа и не развлечение", но про изнасилование так пишут.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Это я просто объясняю, почему, не хочу спорить, чья трактовка вернее -

я прибежал вам рассказать, почему не хочу с вами говорить :D

я за то, что автор мёртв, но анализ текста-то не мёртв И дело не только в том, как лично воспринял - у всех свои болевые точки и бомбануть можно с чего угодно. Дело в том, чтобы отличать то, что вы лично восприняли от того, что объективно заложено.

Спор весь начался как раз с того, что Честейн решила, что автор заложил то-то и то-то, и естественно, многие не согласны с тем, что она прочла. И вот тут начинается магия - все приводят доводы, аргументы, мы для себя на форуме. На Западе может будут статьи и эссе, но магия в том, что теперь этот предмет обсуждают. И пытаясь понять, что именно заложил автор, а не тупо критикуя его за то, что ты услышал, ты узнаёшь больше, формируешь более чёткую точку зрения, возможно, узнаёшь новое. Поэтому аргументированный спор здесь - это хорошо, и выше приведены  аргументы почему это может быть услышано не как одобрение насилия. А аргументы за точку зрения Честейн и других защитников пока только "я услышал вот так".