Холиварофорум

Анон

Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

В этом треде обсуждают книги Джорджа Р. Р. Мартина по миру ПЛиО, а также снятые по книгам сериалы "Игра престолов" и "Дом Дракона".

По базовым вопросам лора идти сюда: https://7kingdoms.ru/wiki/

▼реки на фанфики собираем в таблице⬍

https://docs.google.com/spreadsheets/d/ … sp=sharing

Правила поведения в треде:
• картинки и видео убираем под кат, по возможности кат подписываем и даём ссылки на авторов
• все пейринговые и рейтинговые накуры убираем под кат, обязательно подписываем (особенно потенциально сквичное!)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Все, кто поддержал Рейниру, поддержали именно Рейниру и в основном из-за клятв. Рейниры нет и клятв нет.

Для тех, кто хочет соскочить и отсидеться в сторонке. Для остальных, если они чтут присягу Рейнире и признают её права, её наследник — её сын, а не брат.

Деймон не будет выступать против Джейса до устранения зелёных. Он после смерти Визериса на пляже чуть не утопился, был готов на Вхагар идти и упрекал Рейнис, что она на коронации не спалила всех к чертям. Если умрет Рейнира, да ещё от рук Алисенты, Деймон вообще с ума сойдёт.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

И все ее якобы жертвы для завершения войны не жертвы, чем она жертвует?

Ну так сыном же? Да, он не единственный и не такой невинный милашка, как Ширен, но всё же сын.

Она видит, что зеленые проигрывают после сева и себе выторговывает местечко получше при Рейнире.

Всё так. Но это не отменяет того, что ради местечка получше приходится пожертвовать сыном.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Для остальных, если они чтут присягу Рейнире и признают её права, её наследник — её сын, а не брат.

Ее права, а не ее бастарда. Большая разница.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

И все ее якобы жертвы для завершения войны не жертвы, чем она жертвует?

Ну так сыном же?

Даже больше. Тремя сыновьями, братом, отцом, любовником и всеми, кто сражался за еë дело.
Как мне жалко бедняжку, всë ради мира 

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Ее права, а не ее бастарда. Большая разница.

Нет никакой разницы, анон.
Ты признаешь права Рейниры -> как только Визериса не стало, королева = Рейнира -> сразу после смерти Рейниры король = её сын.

Никто не сомневается в том, что Джейс — сын Рейниры. Отцовство Лейнора тут вторично. Оно важно только для прав на Дрифтмарк.

Сторонникам Рейниры логично поддержать Джейса потому, что он 1) точно сын Рейниры, 2) официально законный, 3) взрослый и с драконом.

Это уже после победы над зелёными, если бы Джейс пережил войну, могли бы начаться разборки между ним и младшим братьями. Но не раньше. На момент встречи Рейниры и Алисенты в септе братья сосут соски. В приоритете у всех сторонников Рейниры была бы победа над зелеными, у Деймона — месть зеленым.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Тремя сыновьями, братом, отцом, любовником и всеми, кто сражался за еë дело.

В моменте только Эйгоном (остальных не должно быть в городе) + Рейнира не говорит, что будет вынуждена убить всех детей и родственников Алисенты. Наибольшую опасность представляет Эйгон как коронованный король. Остальных, в принципе, можно и помиловать. Ну, кроме Эймонда — он не сдастся и уже убил Люка, убил Рейнис, почти убил брата. Дейрон никаких преступлений не совершал, о правах не заявлял. Гвейн и Коль просто солдаты. Отто — старик, на Стену его и всё. Дейрона можно женить на Рейне, дать ему Дрифтмарк.

Отредактировано (2024-12-14 20:43:35)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

В моменте только Эйгоном (остальных не должно быть в городе) + Рейнира не говорит, что будет вынуждена убить всех детей и родственников Алисенты. Наибольшую опасность представляет Эйгон как коронованный король. Остальных, в принципе, можно и помиловать. Ну, кроме Эймонда — он не сдастся и уже убил Люка, убил Рейнис, почти убил брата. Дейрон никаких преступлений не совершал, о правах не заявлял. Гвейн и Коль просто солдаты. Отто — старик, на Стену его и всё.

Анон, она в первую очередь говорит, что должна подавить оппозицию. Логично, что после Эйгона идут его братья. И нет никаких гарантий, что после убийства двух старших братьев Дейрон просто все забудет, его опасно миловать. Даже если в моменте он не представляет опасности, он может затаиться , тайно собирать союзников и вылезти в какой-то подходящий момент (а у чёрных и без зелёных слишком много тонких мест, которые в будущем могут создавать такие ситуации). То есть подавить оппозицию - это все зеленые мужского пола. И не знаю как в сериале будет, но книжная Отто с Гвейном казнила, и вообще устраиваоа ежедневные казни, от чего народ был очень не в восторге. Ну и честно говоря сериальная с кормежкой Вермитора и идеей сожжения крупнейших городов движется примерно туда же (а то и переплюнула)
Всю верхушку казнят в любом случае

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Нет никакой разницы, анон.
Ты признаешь права Рейниры -> как только Визериса не стало, королева = Рейнира -> сразу после смерти Рейниры король = её сын.

Разница есть и большая. Присягали конкретно Рейнире. Там же все говорят: присягал мол мой отец дед, а не я, так что я ничего не должен.  присяга работает от конкретного человека конкретному человеку. Рейниру назначил Визя, она однозначно законная - ей присягнули. Ее бастарду нет. Это тебе кажется, что бастардство ерунда какая-то, а в вестеросе другое отношение. Будь это ерунда, бастарды наследовали бы и имели равные права с законными детьми, но этого нет. И не имеет значения, что родила их Рейнира, у остальных родители тоже часто однозначно известны, но прав они не имеют, и вообще людьми второго сорта считаются.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

В моменте только Эйгоном (остальных не должно быть в городе)

Так Алисента мило рассказывает, где они должны быть. Где находится армия во главе с Гвейном и Колем.

Рейнира не говорит, что будет вынуждена убить всех детей и родственников Алисенты.

Ну всë, Отто точно в безопасности, Деймон ему ничего не сделает.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Ну так сыном же? Да, он не единственный и не такой невинный милашка, как Ширен, но всё же сын.

Не похоже, что он ей как-то особенно дорог, так что это и не жертва.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Рейниру назначил Визя, она однозначно законная - ей присягнули. Ее бастарду нет.

Если бы Рейнира умерла до Визи, то да — её сыну никто не присягал. А после смерти Визи Рейнира автоматом королева и дальше уже присяга не имеет значения. Рейнире наследуют её дети в обычном порядке, а не по присяге.

Там же все говорят: присягал мол мой отец дед, а не я, так что я ничего не должен. 

Отмазы, так это не работает. Вот у Старков присягал тоже не тот мальчик, который с Джейсом говорил. Да если б оно так работало, то Таргариены давно бы пошли лесом, ведь присягали-то вестеросцы первому Эйгону, а не его потомкам.

Это тебе кажется, что бастардство ерунда какая-то, а в вестеросе другое отношение.

Конкретно в случае Рейниры это ерунда потому, что 1) источник права на трон сама Рейнира, 2) её дети родились в браке, отец их признавал. Официально они не бастарды. Бастарды — это те, кто вне брака родились или те, кого отец не признал.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Сторонникам Рейниры логично поддержать Джейса потому, что он 1) точно сын Рейниры, 2) официально законный, 3) взрослый и с драконом.
Это уже после победы над зелёными, если бы Джейс пережил войну, могли бы начаться разборки между ним и младшим братьями. Но не раньше. На момент встречи Рейниры и Алисенты в септе братья сосут соски. В приоритете у всех сторонников Рейниры была бы победа над зелеными, у Деймона — месть зеленым.

Он бастард. Эдрик Шторм тоже однозначно сын Роберта, однако никто на трон его не рассматривал. Джон Сноу, которого Нед признавал своим сыном, никто не рассматривал на место лорда Винтерфелла при наличии законных сыновей Неда.
А что взрослый и с драконом - у зелёных три дракона больше его, и один чуть поменьше.
Деймон конечно не сдался бы, но он и с Джейсом бы не стал. Он и при Ркйнире-то намеревался армию лично под себя собирать и королем себя начал именовать, а уж Джейса королем однозначно не признает. Он не союзник Джейсу, а отдельная сторона конфликта. И вопрос с его дочерями. Отношения у них натянутые, однако не думаю, что дочери открыто пойдут против отца.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Бастарды — это те, кто вне брака

Все знают, что старшие дети Рейниры внебрачные. Она своей неосторожностью (похуизмом) сделала их бастардами. Не спалилась бы - были б законными.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Эдрик Шторм тоже однозначно сын Роберта, однако никто на трон его не рассматривал. Джон Сноу, которого Нед признавал своим сыном, никто не рассматривал на место лорда Винтерфелла при наличии законных сыновей Неда.

Они Эдрик Шторм и Джон Сноу. Отцы их считают бастардами, а не записывают на законных жён. Дети Рейниры официально на её муже. Как дети Серсеи. У детей Серсеи даже право на трон от Роберта, т.е. их происхождение — это реально проблема, но и то они сидели на троне и у них были сторонники. Потому что родились в браке и Роберт их признавал.

Отредактировано (2024-12-14 21:36:42)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Если бы Рейнира умерла до Визи, то да — её сыну никто не присягал. А после смерти Визи Рейнира автоматом королева и дальше уже присяга не имеет значения. Рейнире наследуют её дети в обычном порядке, а не по присяге.

Они сами создали чехарду с присягами и порядками. В обычном порядке должен наследовать Эйгон, однако его обошли. Что мешает теперь наплевать на порядки и дальше.

Отмазы, так это не работает. Вот у Старков присягал тоже не тот мальчик, который с Джейсом говорил. Да если б оно так работало, то Таргариены давно бы пошли лесом, ведь присягали-то вестеросцы первому Эйгону, а не его потомкам.

Однако многие именно так и говорят, и новому королю кстати снова все собираются присягать. Джоффри в плио вызывал всех лордов в столицу на присягу.  Так что тут скорее ситуация из разряда неоднозначных. Если не ты лично конкретному человеку - то как хочешь, так это и интерпретируй. Хочешь как Старк, хочешь как те пол страны, которые были за Эйгона.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Они Эдрик Шторм и Джон Сноу. Отцы их считают бастардами, а не записывают на законных жён. Дети Рейниры официально на её муже. Как дети Серсеи. У детей Серсеи даже право на трон от Роберта, т.е. их происхождение — это реально проблема, но и то они сидели на троне и у них были сторонники. Потому что родились в браке и Роберт их признавал.

А даже запиши их в Старки и Баратеоны. Никто б не смирился с их наследованием, пока живы законные Старки и Баратеоны. Вот если не останется совсем никого - тогда уже можно, как было у Корлиса, или как Русе своего Рамси узаконил, когда никого не осталось.
А в случае Рейниры полно законных Таргариенов, как ее собственные младшие сыновья, так и ее братья, племянники и дядя.
У Серсеи были сторонники, да, как и у Рейниры. А также была куча противников.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

А даже запиши их в Старки и Баратеоны.

А как ты их запишешь, анон? Это надо было сразу делать вид, что Серсея/Кейт родила, а не какая-то там левая женщина. Иначе это не как у Рейниры, а узаконенные бастарды, которые — да, после всех изначально законных детей в очереди.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

У детей Серсеи даже право на трон от Роберта, т.е. их происхождение — это реально проблема, но и то они сидели на троне и у них были сторонники. Потому что родились в браке и Роберт их признавал.

Родились в браке, Роберт признавал, а Нед и Станнис все равно считали их незаконорожденными и начали мятеж. Факт важнее фамилии.
И еще ты упускаешь момент, что Вестерос довольно религиозен - особенно когда наступает какой-нибудь пиздец типа гражданки. Бастард - это не только с т.з. закона проблема, но и про его греховную природу любят рассуждать даже такие клевые ребята, как Крастер. Зачем вестеросцам на троне дитя блуда, если есть более богоугодные варианты?

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Факт важнее фамилии.
И еще ты упускаешь момент, что Вестерос довольно религиозен - особенно когда наступает какой-нибудь пиздец типа гражданки. Бастард - это не только с т.з. закона проблема, но и про его греховную природу любят рассуждать даже такие клевые ребята, как Крастер. Зачем вестеросцам на троне дитя блуда, если есть более богоугодные варианты?

Для кого-то религия, для кого-то принципы, для кого-то банально зашкварно служить бастарду. В их обществе люди живут по понятиям,  честь и репутация значит многое и в конечном итоге определяет будут с тобой иметь дело или не будут.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Иначе это не как у Рейниры, а узаконенные бастарды, которые — да, после всех изначально законных детей в очереди.

Так и Рейнирины в таком случае узаконенные, и их место после всех изначально законных Таргариенов, которых тьма. Вот останется Джейс один в поле - тогда да.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

А у Рейниры они даже не узаконенные, они просто бастарды.

У Рейниры они законные, потому что родились в браке. Даже у нас это так — отцом детей женщины считается муж, пока не доказано иное (в суде). Вот если бы Лейнор обратился в суд (к Визерису) и суд (король) признал бы детей бастардами, то они бы ими стали. И только потом уже их можно было бы узаконить.
У Неда и Роберта сыновья изначально незаконные. Если бы Нед и Кейт сделали вид, что это она родила Джона, было бы как у Рейниры.

У Серсеи были сторонники, да, как и у Рейниры. А также была куча противников.

Да, но что-то не все её противники были сторонниками истинного короля Станниса Баратеона. Всем, кроме Станниса и Неда, было пофиг на происхождение детей Серсеи.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Всем, кроме Станниса и Неда, было пофиг на происхождение детей Серсеи.

Во-первых, Станнис и Нед - это уже не хрены с горы, а лорды с властью и силой, способные устроить в стране большой замес.
Во-вторых, это как утверждение, что всем было пофиг на происхождение Люка-Джейса, но нет) В обоих случаях наследники не успели толком поправить (и вообще пожить, умерли подростками), бастарды Рейниры даже на трон не взошли. Вот если бы они спокойно правили до седин без мятежей, то можно было говорить "всем пофиг". А так совершенно понятно, что и в случае менее палевных бастардов Серсеи это было бомбой с отсрочкой - и Варис, и Мизинец держали в рукаве этот козырь.

Отредактировано (2024-12-14 22:28:46)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

В обычном порядке должен наследовать Эйгон, однако его обошли. Что мешает теперь наплевать на порядки и дальше.

Его обошли, потому что так пожелал король. А королева Рейнира никого наследником не назначала, так что по умолчанию — это старший сын.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

▼Два подхода к проблеме с зачатием детей в королевском браке⬍

Угадайте, через сколько минут этот мем удалили с главного сабреддита ДД 

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Во-первых, Станнис и Нед - это уже не хрены с горы, а лорды с властью и силой, способные устроить в стране большой замес.

В обоих случаях наследники не успели толком поправить

Так и про мятеж Неда можно сказать, что он 15 минут продлился и кончился признанием вины. А Станнис — король Узкого моря как есть, кроме непосредственных вассалов и флота, который у него же был в подчинении, его никто не поддержал, столицу в итоге он не взял. Ну так себе замес.

Детей Серсеи убили не из-за происхождения. Джоффри из-за поведения, Мирцеллу ради мести, Томмен сам покончил с собой.