Холиварофорум

Анон

Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

В этом треде обсуждают книги Джорджа Р. Р. Мартина по миру ПЛиО, а также снятые по книгам сериалы "Игра престолов" и "Дом Дракона".

По базовым вопросам лора идти сюда: https://7kingdoms.ru/wiki/

▼реки на фанфики собираем в таблице⬍

https://docs.google.com/spreadsheets/d/ … sp=sharing

Правила поведения в треде:
• картинки и видео убираем под кат, по возможности кат подписываем и даём ссылки на авторов
• все пейринговые и рейтинговые накуры убираем под кат, обязательно подписываем (особенно потенциально сквичное!)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Эйгон не рвался на трон, Алисента назвала Рейниру будущей королевой, всё такое.

Мало того, если б у зеленых не сложился набор желания и возможностей, Рейнира так бы и села править продолжив Визевский застой.

Если представить что Эймонд погиб в драке, Вхагар не у зеленых - все, переворота нет по крайней мере первые n лет правления Рейниры. А вот на Джейсе могли бы начаться проблемы.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Визерис не сделал ничего особенного, когда назначил Рейниру. Наследника короли назначали и до него (дед Джейх Бейлона, например). И это назначение все поддержали. И даже после рождения Эйгона глобально всех всё устраивало, при жизни Визериса никто не бунтовал, Эйгон не рвался на трон, Алисента назвала Рейниру будущей королевой, всё такое.

Назначение Бейлона было когда умер старший сын. Впереди старшего сына никого не назначали. Племянница  против дяди спорный случай, наследование старшего сына аксиома.
Вот что Мартин по этому поводу сам говорил:
Лорду наследует старший сын. Потом следующий по старшинству сын, потом следующий, и т.д. Дочери не берутся в расчёт, пока в живых есть хоть один сын — кроме Дорна, где дочери могут наследовать наравне с сыновьями соответственно возрасту.
Многие скажут, что после сыновей следующей в очереди стоит старшая дочь. Но свои претензии могут выдвинуть братья покойного, например. У кого преимущество — у старшего родственника-мужчины или у дочери? Притязания могут быть с обеих сторон.
Что, если детей вовсе не осталось, а только внуки и правнуки — что важнее, старшинство или родственная близость к покойному?

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Назначение Бейлона было когда умер старший сын. Впереди старшего сына никого не назначали. Племянница  против дяди спорный случай

Так Визерис и назначил Рейниру на вилке "племянница против дяди". Насколько возможно переназначать вообще - это вопрос. Такого ещё не было. Ланнистер считал, что можно назначить Эйгона, Старки считали, что клятва Рейнире по-прежнему действует.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

А вот на Джейсе могли бы начаться проблемы.

На Джейсе начались бы проблемы с сыновьями Деймона

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Так Визерис и назначил Рейниру на вилке "племянница против дяди". Насколько возможно переназначать вообще - это вопрос. Такого ещё не было. Ланнистер считал, что можно назначить Эйгона, Старки считали, что клятва Рейнире по-прежнему действует.

И было это до рождения сына, то есть как бы как раз ничего такого, спорный случай племянница против дяди, где Визерис решил. Но наследование старшего сына - это в общем то единственная аксиома наследования, тут просто взять и волей его игнорировать не получится. И в книгах многие лорды высказывались, что они за старшего сына несмотря на волю Визериса. А кто-то за волю Визериса и клчтвы Рейнире. Вот собственно об этом речь - одной воли в такой ситуации мало, не все ее примут.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

А вот на Джейсе могли бы начаться проблемы.

На Джейсе начались бы проблемы с сыновьями Деймона

С двух сторон, от зелёных и от сыновей Деймона. Особенно если Джейс не просто бастард, а бастард убийца родича.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Вот собственно об этом речь - одной воли в такой ситуации мало, не все ее примут.

Ну, речь о том, что Визерис сознательно беспределит. А я говорю, что это не так. Он просто поторопился разрешить конфликт Рейнира-Деймон назначением Рейниры (причём, не просто обьявил волю, а ещё и присягу организовал, всё как тебе нравится, анон)). Дальше проблема клятва (Рейнира) vs традиция (первый сын) возникла бы в любом случае.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

С двух сторон, от зелёных и от сыновей Деймона.

Интересно, кого поддержали бы сыновья Деймона- Джейса или зелёных. Думаю, скорее Джейса. Для трёхстороннего конфликта у них мало ресурсов.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Дальше проблема клятва (Рейнира) vs традиция (первый сын) возникла бы в любом случае.

Так Визерис король он не умер, он может или переназначить наследника в связи с изменившимися обстоятельствами или например официально поменять закон наследования на дорнийский. Может не дать зелёным драконов вообще, а сыновей, как у Рейниры появятся свои, отправить по орденам. Но он ничего не делает

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Больше гениальных цитат от режиссеров

“alicent found herself in episode 7, and who she found is someone who is honorable” - director geeta patel

Алисента, предающая всю партию и родных, включая тех, кто не делал ей ничего плохого, это honorable, все поняли? Потому что Рейнира это хорошо и если ты за нее, то у тебя есть честь, а если не за нее, то ты 1) ошибаешься 2) злодей.

"Alicent gets the sense that she may be killed, but there's an interesting moment where all the men fade away and it's just her and Helaena," Parekh says. "Then she's the one that saves Helaena, so [the riot is] also [about] her empowerment."

Думали бунт, где Алисенте рыбой заехали по лицу, и чуть не убили "любимых народом"(по книге) королев, это унижение? На самом деле это empowerment момент и снова женщины против мужчин конечно, весь сериал только об этом.

Отредактировано (Сегодня 18:18:21)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Интересно, кого поддержали бы сыновья Деймона- Джейса или зелёных. Думаю, скорее Джейса. Для трёхстороннего конфликта у них мало ресурсов.

Или подождать в стороне и добить выживших)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Может не дать зелёным драконов вообще

Вот это был бы хороший ход, но, видимо, это было на практике сложноосуществимо.

По поводу законов и документов - возможно, какие-то документы назначение Рейниры и присягу ей всё же сопровождали. Почему нет? Это как штаны Арагорна.
Но документ можно порвать, а на закон - забить точно так же, как и на волю Визериса, если надо. В ИП всё это видели.

Отредактировано (Сегодня 18:18:55)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Дальше проблема клятва (Рейнира) vs традиция (первый сын) возникла бы в любом случае.

Надуманная проблема. Сказал бы Визерис, что наследник теперь по закону сын, никто из лордов не удивился и не пикнул.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Вот это был бы хороший ход, но, видимо, это было на практике сложноосуществимо.

А что сложного. Там из самостоятельно оседлавших дракона один Эймонд, и тот под давлением ситуации, что он единственный у кого нет. Если нет и у остальных, то скорее всего и Эймонд к Вхагар не лезет.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Сказал бы Визерис, что наследник теперь по закону сын, никто из лордов не удивился и не пикнул.

Тебе нравится так думать, анон.
Но осталась бы обиженная Рейнира, ещё ранее обиженный Деймон - муж Рейниры, ещё ранее обиженные Веларионы - родственники Рейниры, всякие верные клятвам Старки и просто корыстные лорды, которые поддержали бы Рейниру ради выгоды.

То есть, может, Рейнира и ко забили бы и ничего бы не было. А может и было бы. Вон, Визерис думал, что Рейнира всем норм, а оказалось, что Алисенте Эйгона на трон прям надо

Отредактировано (Сегодня 18:27:17)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

По поводу законов и документов - возможно, какие-то документы назначение Рейниры и присягу ей всё же сопровождали. Почему нет? Это как штаны Арагорна.

Не, законы и документы не штаны Арагорна. Если б они были, то были бы упомянуты.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

То есть, может, Рейнира и ко забыли бы и ничего бы не было. А может и было бы. Вон, Визерис думал, что Рейнира всем норм, а оказалось, что Алисенте Эйгона на трон прям надо

Думал ли? Не, он конечно не очень умный, так что мог. Но о расколе  в семье он хорошо знал.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Не, законы и документы не штаны Арагорна. Если б они были, то были бы упомянуты.

Не думаю. Наверняка был документ с текстом типа "назначаю Рейниру, Деймон идёт в жопу всем принести присягу" и приложение "присягу принесли там-то в таком-то году лорды такие-то". Зачем это отдельно упоминать? Чтобы была сцена как в ИП с рваными бумажками?

Отредактировано (Сегодня 18:33:52)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Но осталась бы обиженная Рейнира, ещё ранее обиженный Деймон - муж Рейниры

А на что опирались бы эти обиженки? В Вестеросе стандартная практика, что когда нет сына, то наследует дочь. Родился сын - приходится двигаться.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Не думаю. Наверняка был документ с текстом типа "назначаю Рейниру, Деймон идёт в жопувсем принести присягу" и приложение "присягу принесли там-то в таком-то году лорды такие-то". Зачем это отдельно упоминать? Чтобы была сцена как в ИП с равными бумажками?

Ну потому что никто не говорит, что Визерис сменил закон. Ни черные, ни зеленые. Назначение Рейниры частный случай.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Думал ли? Не, он конечно не очень умный, так что мог. Но о расколе  в семье он хорошо знал.

Ну а почему нет, анон?
Визерис сериал не смотрел. Его точка зрения: назначение Рейниры хорошо приняли. После рождения Эйгона никто особо не возникал, включая самого Эйгона. У Алисенты и Рейниры конфликт из-за придирок Алисенты к происхождению детей Рейниры и травмы Эймонда, но это личное (религия + обида за сына), а не государственное. Плюс все помирились в итоге, красота.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

А на что опирались бы эти обиженки?

На клятвы Рейнире и её назначение.
В Вестеросе вообще надо на что-то опираться? Ренли вон ни на что не опирался. Да и Деймон во втором сезоне себя первым истинным наследником Визериса называл.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Визерис сериал не смотрел. Его точка зрения: назначение Рейниры хорошо приняли. После рождения Эйгона никто особо не возникал, включая самого Эйгона. У Алисенты и Рейниры конфликт из-за придирок Алисенты к происхождению детей Рейниры и травмы Эймонда, но это личное (религия + обида за сына), а не государственное. Плюс все помирились в итоге, красота.

Ну как, восстаний не поднимали конечно, но что некоторые лорды ждали смены наследника он знал. Что Отто хотел внука на троне видеть тоже. Что Велоарионы недовольны он в свое время понял, а тут почему-то упустил.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

На клятвы Рейнире и её назначение.
В Вестеросе вообще надо на что-то опираться? Ренли вон ни на что не опирался. Да и Деймон во втором сезоне себя первым истинным наследником Визериса называл.

Так можно изменить назначение и присягу в связи с новыми обстоятельствами. Тогда ж было Рейнира против Деймона, Эйгон еще не родился, вот родился и все поменялось. Без назначения и клятв Рейнира не найдёт широкой поддержки, даже будучи обиженной.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Ну потому что никто не говорит, что Визерис сменил закон.

Ну, лично мне кажется, что в сериале он-таки что-то накорябал про абсолютную примогенитуру, но посыл мой основной в другом - что изменение закона по сути тоже воля Визериса, чем принципиально от назначения Рейниры отличается? Если можно наплевать на распоряжение Визериса, можно наплевать и на его закон, типа он неконституционный нетрадиционный)))