Холиварофорум

Анон

Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

В этом треде обсуждают книги Джорджа Р. Р. Мартина по миру ПЛиО, а также снятые по книгам сериалы "Игра престолов" и "Дом Дракона".

По базовым вопросам лора идти сюда: https://7kingdoms.ru/wiki/

▼реки на фанфики собираем в таблице⬍

https://docs.google.com/spreadsheets/d/ … sp=sharing

Правила поведения в треде:
• картинки и видео убираем под кат, по возможности кат подписываем и даём ссылки на авторов
• все пейринговые и рейтинговые накуры убираем под кат, обязательно подписываем (особенно потенциально сквичное!)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Кстати, аноны, второй день ищу вью Мартина про различия Эссоса и Вестероса. Интересует как раз вот эта тема с гильдиями/мануфактурами/мастерскими и т.п., точно помню, что там целый кусок был, но никак не найду((

Анон✓

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Мажор-Джоффри? Шлюха-Серсея? Свиноёб-Рамси? Столетний Фрей? Инфернальный Эурон?

Эти личности хотите жестоки, Но они ни разу не карикатурный, каждый из них вполне понятный и и глубоко подписанный враг. Джоффри клинический психопат вполне достоверной, такие как он реально существуют. Серсея просто слегка глуповатая и недальновидная женщина, такие тоже в реале существуют.
Рамси маньяк прекрасный завитая он такой поехавший, но достаточно грамотный в плане хитрости и стратегии. Он прекрасен в своей маниакальной интернальности и мистицизм и, в нём нет ничего карикатурного, он полностью серьёзен и опасен.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Но они ни разу не карикатурный

Да прямо. Серсея спит с мужиками, с женщинами, с братьями, с родной кровью, причём со всеми параллельно, причём не из любви к искусству, а ради своих целей. Ну прям карикатурная шлюха. Джоффри не клинический психопат - он классический мажор: "мне всё можно, мама/папа/дед меня отмажет, и ничего мне за это не будет, я король/сын короля". Рамси никакой "грамотности" не продемонстрировал, вся "грамотность" там батюшке досталась, он чисто тебе карикатурный мясник. Мартин открыто писал, что после Джоффри ему надо было повышать градус свиноёбства у местных отрицательных персонажей, вот и получился у него такой вот Рамси с педалью в пол. Следующим на повышение градуса, видимо, Эурон идёт.

Отредактировано (2023-10-18 13:53:59)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Серсея спит с мужиками, с женщинами, с братьями, с родной кровью, причём со всеми параллельно. Ну прям карикатурная шлюха.

Что-то у тебя очень сильная призма. Серсея до смерти Роберта имела связь только с Джейме и что-то немного с Ланселем. Она секс использовала только как инструмент, когда ей надо было чего-то от мужчин добиться, и это весьма показательно при том, что она мнит себя вторым Тайвином. С Таэной это была попытка в доминирование. Я что-то не пойму, что там от карикатурной шлюхи. Что ты вообще имеешь под этим в виду?

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

В реальной жизни эсосские свиноебы-рабовладельцы не могли бы существовать

Боевые евнухи, сформировавшиеся и живущие без нормального уровня тестостерона - т.е. с пониженной агрессией, бОльшим содержанием жира, более слабым костяком и меньшей мышечной массой, чем у нормальных мужчин - уже всё сказали об уровне реалистичности этой ветки. Драконы и то верибельнее выглядят.

Анон✓

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

пониженной агрессией

Хороший регулярной армии как раз высокое агрессии не нужна, дисциплина солдат на снижение агрессии и чтобы они держали себя в рамках допустимого.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Серсея до смерти Роберта имела связь только с Джейме и что-то немного с Ланселем.

"До смерти Роберта" - это первая книга. Я говорю про образ антагониста в целом.

Она секс использовала только как инструмент, когда ей надо было чего-то от мужчин добиться

Совершенно верно. Не из любви к искусству, а из прекрасного обмена: "я тебе - себя, ты мне - услугу". Потому и карикатурная шлюха, а не карикатурная нимфоманка.

С Таэной это была попытка в доминирование.

Серсея Таэну точно так же юзала, как и своих мужиков - против Маргери.

Я что-то не пойму, что там от карикатурной шлюхи. Что ты вообще имеешь под этим в виду?

Примерно то, за что её осудили в итоге. Иф чо, мне всё равно, сколько там у Серсеи было партнёров, какого они пола и в каком она с ними родстве. Речь изначально шла о том, что у Мартина антагонисты все такие, с педалью в пол, с перегибом. Для того, чтобы быть "серым" антагонистом ей было бы достаточно спать себе с Джейме и творить всю ту же дичь, что она творит все книги, но Мартин зачем-то вписал ей ещё и методику "сплю с мужиками, будучи королевой-вдовой-регентом ради каких-то своих целей", хотя особой нужды в этом не было. Она с тем же успехом могла добиваться своего через другие рычаги влияния, хоть бы через обман и взятки. В её положении вообще с кем-то спать - опасная затея, как королева-мать, вдова и мать королей, она должна быть "превыше любых подозрений", но поди ж ты. Эту тупость ей прописывать было не обязательно, но Мартин зачем-то прописал.

Отредактировано (2023-10-18 14:07:04)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Еще септоны. 
А остальные - какой смысл пускать смердов в советники?

Бгг, сериальный Бронн из финала, ты? 

Не, не я.  Вы просто определитесь чего вы хотите - исторически достоверного фэнтези про средние века, или историю про эсжевистов (другой вариант: марксистов-ленинистов) в средневековых декорациях.  Нормальный феодал со смердами дружить не будет (по крайней мере без веских на то причин)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

пониженной агрессией

Хороший регулярной армии как раз высокое агрессии не нужна, дисциплина солдат на снижение агрессии и чтобы они держали себя в рамках допустимого.

Ага. Века так с 17-18го, а полноценно в 19-20. Когда от солдат начало требоваться умение долго и упорно стоять под огнем. Но там вроде немного другой сеттинг. Но и от такой армии требуется например ходить пешком далеко и с грузом на себе. А далеко ли Варис или игрушка в стиле кастрато уйдет на своих двоих?

Отредактировано (2023-10-18 14:09:57)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

В реальной жизни эсосские свиноебы-рабовладельцы не могли бы существовать

Боевые евнухи, сформировавшиеся и живущие без нормального уровня тестостерона - т.е. с пониженной агрессией, бОльшим содержанием жира, более слабым костяком и меньшей мышечной массой, чем у нормальных мужчин - уже всё сказали об уровне реалистичности этой ветки. Драконы и то верибельнее выглядят.

Там гораздо более глубокий логический провал - рабов держат в повиновении силами армии из рабов. Кости римлян трясутся от смеха

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Мажор-Джоффри? Шлюха-Серсея? Свиноёб-Рамси? Столетний Фрей? Инфернальный Эурон?

Джоффри (да и Серсея) не противники.
А те кто противники - Тайвин, Станнис, Болтон старщий и т.д. - как противники, страшные люди. С такими лучше не ссорится.
А вот разделаться с беспомощными рабовладельцами легко и приятно

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Вы просто определитесь чего вы хотите - исторически достоверного фэнтези про средние века, или историю про эсжевистов (другой вариант: марксистов-ленинистов) в средневековых декорациях.  Нормальный феодал со смердами дружить не будет (по крайней мере без веских на то причин)

ПЛиО никогда не было "исторически достоверным фэнтези". Вообще, это оксюморон.
Дени в книгах - "феодал" только по названию, ни "феода" в классическом понимании, никаких других ресурсов у неё в распоряжении нет. Есть только родовое имя и какая-то там типа-особенная кровь, всё. При чём тут "дружить", если речь идёт об участии в советах по поводу жизни города-государства. Отлично, что участвуют. Иначе Миэрин при Дейнерис сдох бы от голода в первую же неделю.
Станнису передай, что "со смердами" дружить не надо. Или Джейхерису Миротворцу какому-нибудь.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Джоффри (да и Серсея) не противники.

Это ты с высоты послезнания так говоришь.

А те кто противники - Тайвин, Станнис, Болтон старщий и т.д. - как противники, страшные люди. С такими лучше не ссорится.

Да нет там ничего особо "страшного", из этой троицы я всё ещё самым толковым считаю Болтона.

А вот разделаться с беспомощными рабовладельцами легко и приятно

Бедняги. Не, ок, у астапорских господ действительно был кретинизм. Но ни в случае с Юнкаем, ни с Миэрином, ни в случае с коалицией ВГ против Дейнерис ни про какую "беспомощность" работорговцев говорить не приходится.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Там гораздо более глубокий логический провал - рабов держат в повиновении силами армии из рабов.

Вроде армия рабов была у мусульман. Возможно Мартин тут слышал звон, не зная где он
Потому что ЕПМНИ это были бывшие рабы - т.е. их покупали, заставляли принять ислам, освобождали, воспитывали и ставили на довольствие лично к правителю. Отчего возникал круг людей, не завязанных на местные роды и знать, и своей семьи не имеющие, а потому более лояльный. Ну в теории - на практике эти мамлюки и гулямы отлично могли скинуть правителя и стать у власти сами (или посадить другого правителя). Как и положено приличной гвардии.

Отредактировано (2023-10-18 14:19:40)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Драконы и то верибельнее выглядят.

Нихуя, их вон любой седлает, рандом-слуга воспитывает, потом передает таргу, а не как Дэни от самого яйца при себе держала и на себе таскала  рептилии, кстати, хорошо видят (и хуево слышат) и хозяина хорошо запоминают, особенно, того кто их кормит.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

ПЛиО никогда не было "исторически достоверным фэнтези".

Часть которая про Вестерос имеет исключительный для фэнтези уровень "исторического реализма"

Станнису передай, что "со смердами" дружить не надо. Или Джейхерису Миротворцу какому-нибудь.

"Без веских на то причин".  Естественно во все времена были простолюдины вроде барона Шафирова вскарабкавшиеся наверх. Но это были исключения, и они (вскарабкавшись)   переставали быть простолюдинами, а становились знатью.  Что мы и видим на примере Давоса (который стал дворянином и получил герб и все права)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Там гораздо более глубокий логический провал - рабов держат в повиновении силами армии из рабов.

Вроде армия рабов была у мусульман.

Нет.  Гулямы-мамлюки формировались из экс рабов, но составляли привелигерованное военное сословие  (обычно они же и были у власти - как пример мамлюкские султаны в Египте).  Да и это были особые "рабы" - покупали мальчиков из воинственных племен, изначально планируя сделать их воинами. С Эсосом ничего общего

Отредактировано (2023-10-18 14:25:29)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

А вот разделаться с беспомощными рабовладельцами легко и приятно

Бедняги. Не, ок, у астапорских господ действительно был кретинизм. Но ни в случае с Юнкаем, ни с Миэрином, ни в случае с коалицией ВГ против Дейнерис ни про какую "беспомощность" работорговцев говорить не приходится.

Да все они маразматики-садисты не имеющие реальной силы. Совсем не Рим с его могучими легионами. Ну а вариант богатый-но-слабый в древнем мире это точно не жилец.  Скушают тут же

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Часть которая про Вестерос имеет исключительный для фэнтези уровень "исторического реализма"

С поправкой на всё ту же мартиновскую гигантоманию и кривую схему смены сезонов, с которой там бы все давным-давно уже передохли.

"Без веских на то причин".  Естественно во все времена были простолюдины вроде барона Шафирова вскарабкавшиеся наверх. Но это были исключения, и они (вскарабкавшись)   переставали быть простолюдинами, а становились знатью.  Что мы и видим на примере Давоса (который стал дворянином и получил герб и все права)

Я не очень понимаю твою точку зрения. Условная Рилона Ри у Дейнерис не в подружках ходила, подружкой там была маленькая Миссандея, а Рилона в совете Дейнерис представляла вольноотпущенников. Что по-твоему тут неверибельного, учитывая, что политическая программа Дени в Эссосе начала формироваться с лозунга "нет - рабству" и постепенно переросла в "господам - смерть"? Ей политические противники - как аз местная эссоская знать и есть, Дейнерис опирается совсем на другой класс. Ну, с замужеством с Хиздаром была попытка, но такая себе.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Часть которая про Вестерос имеет исключительный для фэнтези уровень "исторического реализма"

Да ни хрена. Целых пять больших городов на территорию размером с Южную Америку? Ровно один центр науки на такую же территорию? Чисто номинальная роль религии/религий? Отсутствие значимого слоя свободных состоятельных горожан? Предельно примитивное деление аристократии на грандлордов и просто лордов? При этом даже после Джейхейриса нет нормальных дорог, нет нормального снабжения вечно вымирающего (но до сих пор не вымершего) Севера, да, и что все-таки у нас с налоговой политикой Арагорна Таргариена?

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Да все они маразматики-садисты не имеющие реальной силы. Совсем не Рим с его могучими легионами. Ну а вариант богатый-но-слабый в древнем мире это точно не жилец.  Скушают тут же

По-моему, про "не имеющие реальной силы" - это перебор. Что они находятся в стагнации - это да. Что не умеют/не могут воевать? Нууу, спорно. К Миэрину там очень вовремя флот Вика прибыл, а так бы и разгромили бы работорговцы силы Дейнерис, и мокрого места бы не осталось.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Да ни хрена. Целых пять больших городов на территорию размером с Южную Америку? Ровно один центр науки на такую же территорию? Чисто номинальная роль религии/религий? Отсутствие значимого слоя свободных состоятельных горожан? Предельно примитивное деление аристократии на грандлордов и просто лордов? При этом даже после Джейхейриса нет нормальных дорог, нет нормального снабжения вечно вымирающего (но до сих пор не вымершего) Севера, да, и что все-таки у нас с налоговой политикой Арагорна Таргариена?

У Мартина таки сказочка с кучей допущений, а не "суровый реализм".

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Часть которая про Вестерос имеет исключительный для фэнтези уровень "исторического реализма"

Да ни хрена.

Еще раз "для фэнтези". А не для Кембриджской истории Средних веков.

Целых пять больших городов на территорию размером с Южную Америку? Ровно один центр науки на такую же территорию?

На огромной средневековой Руси не было вообще каменных городов, и каких либо центров науки не было в принципе (спасибо РПЦ). Так что не вижу причин удивлятся.  Вестерос это не Европа.

Чисто номинальная роль религии/религий?

Дааа?  А кто Серсею голышом по улицам гнал?

Отсутствие значимого слоя свободных состоятельных горожан?

Китай, Япония, Персия...  Да практически все средневековые страны за пределами Европы

Предельно примитивное деление аристократии на грандлордов и просто лордов?

И что?  Вон на Руси тоже была предельно простая феод. лестница. 

При этом даже после Джейхейриса нет нормальных дорог, нет нормального снабжения вечно вымирающего (но до сих пор не вымершего) Севера

В средневековье нет хороших дорог и народ дохнет с голоду?   Невероятно...

Отредактировано (2023-10-18 14:47:17)

Анон✓

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Часть которая про Вестерос имеет исключительный для фэнтези уровень "исторического реализма"

Но если приглядеться повнимательнее, то уровень реализма так себе...

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

На огромной средневековой Руси не было вообще каменных городов, и каких либо центров науки не было в принципе (спасибо РПЦ).

Русь, Восточная Европа и славяне исторически отставали от европейцев и германцев с кельтами. Достаточно посмотреть на то, когда появилась письменность и первый письменный закон. Например, Салическая правда и Русская. Разница в 500 лет.  Но это чисто география, климат, почвы, логистика, а не потому что славяне, балты и финны тупые. У Вестероса и близко нет таких проблем.

Отредактировано (2023-10-18 15:01:11)