Холиварофорум

Анон

Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

В этом треде обсуждают книги Джорджа Р. Р. Мартина по миру ПЛиО, а также снятые по книгам сериалы "Игра престолов" и "Дом Дракона".

По базовым вопросам лора идти сюда: https://7kingdoms.ru/wiki/

▼реки на фанфики собираем в таблице⬍

https://docs.google.com/spreadsheets/d/ … sp=sharing

Правила поведения в треде:
• картинки и видео убираем под кат, по возможности кат подписываем и даём ссылки на авторов
• все пейринговые и рейтинговые накуры убираем под кат, обязательно подписываем (особенно потенциально сквичное!)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Вообще у Джона уже начались морально-неоднозначные вещи: разлучение Лилли с ребенком и "нет у меня сестры" про Арью в руках Рамси. Да, это всё необходимости, долг дозорного и тп, но они царапают при прочтении, так что мне не показалось, что Мартин категорически не хочет его в чем-то "запачкать"

По поводу Лилли - как бы это цинично не звучало, но с точки зрения Мартина Джон тут скорее хорошее дело сделал: вместо того, чтоб девушка, в которую влюблён его селф-инсерт Сэм (и с которой у того в итоге случается секс), взяла с собой на юг инцестуальный "прицеп", тот остался на Стене, а в Старомест поехал принц одичалых - чужой ребёнок, ещё и важная миссия впридачу.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Вообще у Джона уже начались морально-неоднозначные вещи: разлучение Лилли с ребенком и "нет у меня сестры" про Арью в руках Рамси. Да, это всё необходимости, долг дозорного и тп, но они царапают при прочтении, так что мне не показалось, что Мартин категорически не хочет его в чем-то "запачкать"

Но, анон, он же поныть поныл, что "нет сестры" - но в итоге таки собрался идти с Рамси воевать (не из-за сестры, конечно-конечно, верим-верим), за что и был задозорен. А что Лили с ребёнком разлучил - ну, расчёт был на то, что Мел не станет жечь ребёнка без "королевской крови", т.е. опасность ему практически не грозила (не больше, чем всем остальным - замёрзнуть или с голоду помереть). Т.е. да, какие-то крохи на "неоднозначность" ему Мартин выдал, но именно что крохи. И я один фиг уверен, что Джон придёт на всё готовое, и плохое, и хорошее: Винтерфелл ему отвоюет Станнис, буча на Стене начнётся, пока он будет валяться в коме. Собственно, вся его линия - она про реагирование на обстоятельства, как только Джон раз жизни принял собственное спорное решение, а не с пинка других людей, его тут же кокнули. Он, блин, даже на ЛК не баллатировался - без него его женили.
Короче, поглядим. Но я пока вижу общий тренд, который сериал со своим горе-финалом только подтвердил.

Отредактировано (2023-07-31 10:54:24)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Ещё удобно, что у шестилетки нет никаких собственных мыслей о замужестве, романтических привязанностей в ближнем окружении, и честь уж точно чище некуда. Рассказали ей, как круто будет стать королевой, да как король и все королевство ее обожать будут, она и пошла послушненько сиять, а потом взамуж, никаких сомнений по поводу постной мины его величества 24/7.

Ну да, супер-безопасный для Эйгона вариант, на самом деле. Чего ещё хотеть от жизни маленькой послушной знатной девочке (прям вайбами юной Сансы повеяло).

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Как по мне, самая большая неоднозначность в линии Джона в Танце - его упрямое нежелание Мел слушать, хотя она ему толковые советы насчёт власти давала, за что он и поплатился. Тем более что в книге есть её ПОВ глава, где она явно не с худшей стороны раскрывается, особенно её забота о сыне Давоса.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Как по мне, самая большая неоднозначность в линии Джона в Танце - его упрямое нежелание Мел слушать, хотя она ему толковые советы насчёт власти давала, за что он и поплатился. Тем более что в книге есть её ПОВ глава, где она явно не с худшей стороны раскрывается, особенно её забота о сыне Давоса.

Справедливости ради, Джон в общем-то норм справлялся со своими обязанностями (несмотря на то, что я его выше причислил к персонажам пассивным, "с которыми что-то происходит", а не "которые инициируют какие-то события") - по крайней мере, пока не решился проявить инициативу хоть раз сам (поход на Рамси). Это уже лично моя боль, что все "активные" персонажи явно обречены не дойти до финишной прямой, в отличие от "реагирующих".
А что Мел не слушал - ну, я бы её тоже не слушал. Там ни симпатии, ни доверию взяться неоткуда, на колдовство слишком уж полагаться тоже так себе. Джон пытался головой вместо этого думать, как мог.

Отредактировано (2023-07-31 10:59:50)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

И я один фиг уверен, что Джон придёт на всё готовое, и плохое, и хорошее: Винтерфелл ему отвоюет Станнис

Я пока впервые на форумы не зашла, приняла письмо Рамси за чистую монету (наверно, потому что в сериале уже показали, как Станнис ему проиграл). Но кажется, большинство фанатов уверены, что это блеф

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Я пока впервые на форумы не зашла, приняла письмо Рамси за чистую монету (наверно, потому что в сериале уже показали, как Станнис ему проиграл). Но кажется, большинство фанатов уверены, что это блеф

Скажем так, у меня причины верить в блеф не суто логические, а, скажем так, спойлерные. Если Станнис должен сжечь Ширен (которая пока ещё на Стене кукует), ему надо бы до этого дожить. Если Дейнерис должна "истребить его ложь", то в идеале они с "голубоглазым королём, не отбрасывающим тени" должны в Вестеросе пересечься. Плюс, в розовом письме ни слова нет про "сестру Вонючки", которая там кукует у Станниса в плену, так что, думаю, письмо таки блеф - вопрос только, чей. Может, Рамси, может, Манса, может, Станниса, тут уже каждый выбирает себе теорию по вкусу.
Есть на 7К ещё хорошая теория с разбором по фазам луны: https://7kingdoms.ru/talk/threads/2348/ … ost-521529

Отредактировано (2023-07-31 11:15:24)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

А что Мел не слушал - ну, я бы её тоже не слушал. Там ни симпатии, ни доверию взяться неоткуда, на колдовство слишком уж полагаться тоже так себе. Джон пытался головой вместо этого думать, как мог.

Насчёт колдовства это да, дело неоднозначное, тот же кейс с девушкой на умирающей лошади, после которого Джон совсем Мелисандру слушать не хотел. Но она ему вполне практические вещи говорила и окромя темы магии - то, что во многом регалии создают имидж лидеру, и , например, жить в маленькой комнате у арсенала - вредная скромность. Ну и лютоволка при себе держать всегда - очень разумный совет то же самое Кейтилин Роббу советовала - тут бы порассуждать насчёт параллелей между ней и Мелисандрой и темой материнской фигуры в случае Джона, ну да ладно.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Но она ему вполне практические вещи говорила и окромя темы магии - то, что во многом регалии создают имидж лидеру, и , например, жить в маленькой комнате у арсенала - вредная скромность. Ну и лютоволка при себе держать всегда - очень разумный совет то же самое Кейтилин Роббу советовала - тут бы порассуждать насчёт параллелей между ней и Мелисандрой и темой материнской фигуры в случае Джона, ну да ладно.

Есть такое. Ну, Джон не без предубеждений парень, что поделать. Он Мел-то знает всего ничего, было бы странно, если бы он разбежался её слушать. Плюс, непримиримые религиозные противоречия (Джон - старобожник, а Мел всю дорогу педалирует сожжение богорощ в том числе).
С Призраком, имхо, тут осознання авторская параллель Джона с Роббом, потому что Призрак и Серый Ветер только что на общевестеросском хозяев предупредить не пытались. Это, пожалуй, действительно промашка, которую Джон допустил чисто ради этой параллели.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

принцип "ничего не делай - и останешься хорошим человеком" у Мартина таки присутствует

Так и есть. Но, правда, это не распространяется на Тириона и Арью. В сериале судьбы персов решились так, как в итоге будет в конце книг, и значит, Тириону буквально ничего не будет за убийство отца - все равно он в конце останется при власти. Если не в КГ при короле, то в Кастерли Рок засядет, став наследником всех богатств. А Арья никак не расплатится за то, что проникнув в общество Безликих, потом кинула их, вспомнив свое настоящее имя, и вернулась домой. А потом спокойно использовать их навыки, чтобы вершить самосуд.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Так и есть. Но, правда, это не распространяется на Тириона и Арью. В сериале судьбы персов решились так, как в итоге будет в конце книг, и значит, Тириону буквально ничего не будет за убийство отца - все равно он в конце останется при власти. Если не в КГ при короле, то в Кастерли Рок засядет, став наследником всех богатств. А Арья никак не расплатится за то, что проникнув в общество Безликих, потом кинула их, вспомнив свое настоящее имя, и вернулась домой. А потом спокойно использовать их навыки, чтобы вершить самосуд.

Читаешь мои мысли, анон, я как раз думал, что два исключения из правила - это Тирион и Арья.
С Тирионом есть маааленький шанс, что он окажется бастардом Эйриса, а не сыном Тайвина (ура, грех отцеубийства снят автоматом!), и Мартин даже Морячку с Ланной может ему выдать в кач-ве потерянной жены Тиши. Вот с Арьей - да, тут прокол. Если бы каждый встречный-поперечный мог выучиться на Безликого, а потом бы безнаказанно делал ордену ручкой и юзал свои навыки в личных целях, дешевле было бы с Безликими не баблом, "которого хватило бы на найм целой армии" расплачиваться, а распихивать туда младших детей, как их распихивают в мейстеры, септоны и т.д. Но я в принципе не могу даже предположить, что Мартин Арье уготовил, кроме того, что "кого-то убить". Он когда первоначально писал о своей пятёрке, то исходил из того, что все они будут "менять мир вокруг себя". Фиг знает, убийство кого угодно на "изменение мира" не слишком тянет. Хотя, конечно, это мог быть огрызок оригинального замысла, в котором за сердце роковой женщины Арьи должны были сражаться Джон Сноу и Тирион Ланнистер))

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

дешевле было бы с Безликими не баблом, "которого хватило бы на найм целой армии" расплачиваться, а распихивать туда младших детей, как их распихивают в мейстеры, септоны и т.д

Как в Анк-Морпорке Пратчетта отдавали выучиться в Гильдию наемных убийц 

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Как в Анк-Морпорке Пратчетта отдавали выучиться в Гильдию наемных убийц 

Вот, кстати, Вестеросу именно наёмных убийц и не хватает. В Эссосе тебе и Безликие, и Жалостливые. Даже "пташек" (которые скорее шпионы, чем убийцы - пока они, вроде, только Кивана завалили) - и тех как структуру создал Варис (который у нас откуда? из Эссоса). Как знать, может, Арья однажды в Вестеросе запилит своё Тёмное Братство, с чардревами и лютоволками))

Отредактировано (2023-07-31 11:50:07)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

В Эссосе, как я понял, структуры вроде обществ/гильдий достаточно распространены, а в Вестеросе король всему голова.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Ну вот по времени, описанном в ПиК, не видно подобного отношения со стороны Визериса. Если только потом началось - такой сосуд сбежал, прямо зла не хватает.

Быть брошенным женой весьма унизительно, тем более что перед этим про Ларру еще и дикие слухи распускали. Оскорбленный муж мог задним числом и пересмотреть их отношения. Просто любопытно, что из восьми кузенов-принцев (и принцесс) четверо — Бейлор, Рейна, Эймон и Нейрис — выросли фанатично верующими. Интересно, кто их так усиленно к вере приобщал. Это было бы куда более объяснимо при матери-Джейхейре — влияние Староместа, все такое, а так сходу и не вычислить, кто же в семье был настолько набожным.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

(ура, грех отцеубийства снят автоматом!)

Кем бы Тайвин ни был, но Тирион отцом его считал и считает, так что моральные нормы он всё же переступил.
И чтобы за такое ему ничего не было, это неверибельно - отцеубийцы прокляты и Тайвина на Западе уважали. А у Тириона и в лучшие времена с авторитетом было не особо.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Просто любопытно, что из восьми кузенов-принцев (и принцесс) четверо — Бейлор, Рейна, Эймон и Нейрис — выросли фанатично верующими. Интересно, кто их так усиленно к вере приобщал. Это было бы куда более объяснимо при матери-Джейхейре — влияние Староместа, все такое, а так сходу и не вычислить, кто же в семье был настолько набожным.

Это возможно реакция на трэш, угар и содомию вокруг. Правда я не помню было ли при дворе Визериса такое.

Отредактировано (2023-07-31 12:35:23)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Но, правда, это не распространяется на Тириона и Арью. В сериале судьбы персов решились так, как в итоге будет в конце книг, и значит, Тириону буквально ничего не будет за убийство отца - все равно он в конце останется при власти.

Мне кажется, в случае Тириона это не будет хэппи-эндом, без сериального няш-мященства — если вспомнить, как резво он мутирует в абсолютного мудака. Мартин может пойти по пути классиков: показать процветание героя при полном моральном падении, сбудутся слова Генны, что из всех детей Тайвина Тирион — его истинный сын. А вот с Арьей сложнее. Мне кажется, с ней Мартину не удалось выдержать баланс, и кренится она не в сторону трагического образа искалеченного войной ребенка-солдата, а сиятельной убивашки, набивающей фрагов, как в компьютерной игре, и хз, куда ее такую девать. Уж очень роялисто будет, если она отряхнется и пойдет, красивая, в новую жизнь (оставляя за собой кровавые следы), а все окружающие, включая Безликих, скажут — ну, ок. Тем более Безликие же в самом начале предлагали ей выбрать любую жизненную стезю, какую только захочется, она сама уперлась рогом, что хочет остаться с ними.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Кем бы Тайвин ни был, но Тирион отцом его считал и считает, так что моральные нормы он всё же переступил.
И чтобы за такое ему ничего не было, это неверибельно - отцеубийцы прокляты и Тайвина на Западе уважали. А у Тириона и в лучшие времена с авторитетом было не особо.

...ещё, кстати, есть же версия с отравлением вдовьей кровью. Тогда Тирион тем более в глазах богов не при чём.
Вообще я это всё понимаю, анон, да и в ПЛиО есть персонаж, который опровергает это наше "убийца родичей проклят богами". Но по сути о вине Тириона орёт только Серсея, которая уже что КГ, что Запад задолбала больше некуда, и даже голой пройтись успела. Я к тому, что когда Тирион вернётся в Вестерос, ветер вполне может и перемениться, и уже Серсея будет чокнутой тираншей, которая "подло оболгала безвинного брата".
Люди скорее Тириону могут за смерть Джоффри предъявить, потому что по суду поединком он таки виновен (и тоже родич, и вообще король). Но, опять же, может, ветер переменится и происхождение Джоффри станет уже общеизвестным фактом, ху ноуз.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Мне кажется, с ней Мартину не удалось выдержать баланс, и кренится она не в сторону трагического образа искалеченного войной ребенка-солдата, а сиятельной убивашки, набивающей фрагов, как в компьютерной игре, и хз, куда ее такую девать.

Те же ощущения.
С другой стороны, у неё единственной есть 100%-я сюжетная броня в виде жены Мартина, которая ему там чуть ли не разводом угрожала, если он что с её персонажем сделает)

Отредактировано (2023-07-31 12:50:43)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Но по сути о вине Тириона орёт только Серсея

Он и сам всем рассказывает как батю пристрелил.
Думаю западники захотят уронить его с лестницы и посадить в Утес хорошего мелкого Мартина Кивановича. Тем более он почти авторский тезка.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

И чтобы за такое ему ничего не было, это неверибель
...ещё, кстати, есть же версия с отравлением вдовьей кровью. Тогда Тирион тем более в глазах богов не при чём.
Вообще я это всё понимаю, анон, да и в ПЛиО есть персонаж, который опровергает это наше "убийца родичей проклят богами". Но по сути о вине Тириона орёт только Серсея, которая уже что КГ, что Запад задолбала больше некуда, и даже голой пройтись успела. Я к тому, что когда Тирион вернётся в Вестерос, ветер вполне может и перемениться, и уже Серсея будет чокнутой тираншей, которая "подло оболгала безвинного брата".
Люди скорее Тириону могут за смерть Джоффри предъявить, потому что по суду поединком он таки виновен (и тоже родич, и вообще король). Но, опять же, может, ветер переменится и происхождение Джоффри станет уже общеизвестным фактом, ху ноуз.

Тирион сам по себе симпатии в Вестеросе ни у кого не вызывает особенно. А как только станет известно как щедро он распределил Западные земли среди чужаков, то я не думаю, что кто-то будет ему рад там, вне зависимости от того как задолбала всех Серсея или какого происхождения Джоффри. Кроме того Джоффри какой никакой, а был королём. В конце концов есть и другие Ланнистеры.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

в ПЛиО есть персонаж, который опровергает это наше "убийца родичей проклят богами"

Эурон?

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Он и сам всем рассказывает как батю пристрелил.

Он рассказывает это тем, кто на это скажет "ну и молодец", а не "как посмел". Какая аудитория - такие и слова.

Думаю западники захотят уронить его с лестницы и посадить в Утес хорошего мелкого Мартина Кивановича. Тем более он почти авторский тезка.

Тут согласен.

Тирион сам по себе симпатии в Вестеросе ни у кого не вызывает особенно. А как только станет известно как щедро он распределил Западные земли среди чужаков, то я не думаю, что кто-то будет ему рад там, вне зависимости от того как задолбала всех Серсея или какого происхождения Джоффри.

По-моему, Тирион ясно дал понять, что расплатился с наёмниками "бумажками и пустыми обещаниями" и ничего беднягам не светит.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Эурон?

Ага. Он же говорил, что проверял, покарают ли его боги. Не покарали.