Вы не вошли.
В этом треде обсуждают книги Джорджа Р. Р. Мартина по миру ПЛиО, а также снятые по книгам сериалы "Игра престолов" и "Дом Дракона".
По базовым вопросам лора идти сюда: https://7kingdoms.ru/wiki/
Правила поведения в треде:
• картинки и видео убираем под кат, по возможности кат подписываем и даём ссылки на авторов
• все пейринговые и рейтинговые накуры убираем под кат, обязательно подписываем (особенно потенциально сквичное!)
Дейнерис на момент захвата Миэрина 15 лет, из которых год она провела как собственность кхала, ещё примерно год скитаясь по пустыне, а остальное время под властью брата, который её бил и лапал. И даже изнасиловал бы, если бы не охрана Иллирио.
Её не учили править, она ничего не знает о мироустройстве и экономике. Даже войну вести и то не умеет.
Было бы странно начни она принимать адекватные взвешенные решения. Даже интриган Бейлиш в этом возрасте херню творил и весьма хитроумный Тирион повёлся на слова отца и брата.
Ой, то есть она про жестокость, права, справедливость, кару и вину ничо не знает? Бедная. В 15 лет - и не знать самых основ этого дела. А чего она тогда вообще за рабов вписалась? Что у нее за бзик именно на рабов? Она случайно не собирается истребить всех невегетарианцев за то, что они предают смерти и кушают рыбок, зверюшек и птичек?
Есличо, есть такое явление - гуманизация социальных институтов, когда ранее законную меру насилия, жестокости, свободы рук людей в отношении друг друга урезают ноаыми законами и обычаями.
Нет такого явления. Ни Германии, ни России, ни Англии для пятнадцатилетки из Вестероса не существует. Анон, я ещё раз тебе повторю: называть подростка, во вселенной которого всех твоих исторических примеров буквально никогда не происходило, психопаткой, потому что у неё нет никакого опыта правления (и вообще опыта здорового взаимодействия с окружающим миром) и она просто делает то, что может, и то, что ей лично кажется честным и справедливым, глупо. Хоть из штанов выпрыгни, но это так. Готова поспорить, если бы она ни в чём не ошибалась и нигде не косячила, ты бы первый бубнил, что Мартин написал сьюху и так не бывает. На этом я сливаюсь из дискуссии, с настолько узколобыми людьми спорить бесполезно.
Анон пишет:Есличо, есть такое явление - гуманизация социальных институтов, когда ранее законную меру насилия, жестокости, свободы рук людей в отношении друг друга урезают ноаыми законами и обычаями.
Нет такого явления. Ни Германии, ни России, ни Англии для пятнадцатилетки из Вестероса не существует. Анон, я ещё раз тебе повторю: называть подростка, во вселенной которого всех твоих исторических примеров буквально никогда не происходило, психопаткой, потому что у неё нет никакого опыта правления (и вообще опыта здорового взаимодействия с окружающим миром) и она просто делает то, что может, и то, что ей лично кажется честным и справедливым, глупо. Хоть из штанов выпрыгни, но это так. Готова поспорить, если бы она ни в чём не ошибалась и нигде не косячила, ты бы первый бубнил, что Мартин написал сьюху и так не бывает. На этом я сливаюсь из дискуссии, с настолько узколобыми людьми спорить бесполезно.
Я ее психопаткой не называл. Психопатия - конкретный мед диагноз. Хотя с психической наследственностью у нее хреновато, и неадекватная истероидность прописана очень ярко, но есть ли тут диагноз и какой - не скажешь.
С чего ей "кажется честным и справедливым" убить поголовно свободных (да или хоть рабовладельцев) за то, что у них в городской общине было законным рабство? Такие вещи и в 15 лет кажутся честными и справедливыми либо психам, либо упырькам. Восторженность и " аааа они гадыгадыгады, как они смели владеть рабами" этому не мешает.
И помяни мое слово, Мартин ни фига не готовит ее в положительные героини с юношескими ошибками. Он ее готоаит в Эйерисы номер 2. В сериале это просто реализовали.
А вот что мне понравилось - это то, как точно у Мартина прописано, почему ей служат при этом хорошие нормальные люди, и почему Астапор и Миэрин у них могут вызывать осуждение, но они от нее как от прокаженной не отшатываются.
Потому что это нормальные люди 15 века. Когда, во- первых, за правителем признается неслабый лимит на произвольные закидоны и жестокости, а во- вторых, иноземный и иноверный город, который твой правитель захватил силой - это вообще его добыча, чего он хочет, то с ним и делает, хоть все население поголовно вырежет. Можешь его осудить, но это не влияет на твою службу ему. Если тебя все же стошнит и ты со службы ему свалишь - твое частное дело вкуса, а не нравственной обязанности.
А если ты какое-то такое его деяние и осудил, это вовсе не значит, что ты осудил его самого, всего этого человека целиком. Ну да, вот тут он зря людей перевел, нехорошо, но вообще, в целом, он ничего такой, даже любви и преданности к нему это не отменяет. Вполне мыслимо бывает считать, что это вот просто хороший в целом человек совершил злое скверное дело, бывает, он же не безгрешный. А что это злое дело заключалось, допустим, в неоправданно предании мучительной смерти десяти тыщ человек - ну да, был за ним такой тяжкий грех, и дальше что? А если это жители иноземного завоеванного города, то и не грех, просто скверное, некрасивое, плохое дело.
Отредактировано (2023-07-24 02:08:33)
И помяни мое слово, Мартин ни фига не готовит ее в положительные героини с юношескими ошибками. Он ее готоаит в Эйерисы номер 2. В сериале это просто реализовали.
Вот это кстати интересно, потому что у меня сложилось впечатление, что Мартин ее любит. Но и про шоураннеров я тоже так думала
А вообще далеко не всем читателям-зрителям нужны простыни аргументов с копаниями в матчасти и мировой истории, чтобы любить или не любить каких-то героев. Не все дрочат в фандомах на моральную правоту и справедливость. Иногда персонажи нравятся иррационально, как нравятся песни)) Почти те же критерии: цепляет-не цепляет, прёт-не прёт, заводит-не заводит. Поэтому глупо ставить диагнозы по любимкам, даже если это Рамси, не говоря уже про Дени. Я далеко не фанатка, но уважаю в ней смелость, стойкость, активность. Люблю персонажей действия. По тем же критериям мне и Арья симпатична. А то, что обе готовы лить кровь, - ну да, есть такое, канон у нас суровый вообще) В реале я обходила бы стороной 90% своих любимых героев
Ой, то есть она про жестокость, права, справедливость, кару и вину ничо не знает?
Знает. Поэтому не стала убивать детей и работорговцев как класс. В Миэрине она тоже не всех подряд вырезала, а казнила виновных. Которых ей, между прочим, выдали на расправу.
Это прогресс по сравнению с "убивайте всех!" в Астапоре. Она учится.
Это средневековье, там мораль другая.
Кстати, она ещё и за права женщин. Вон запретила мужьям жён продавать, разрешила женщинам тоже биться на аренах.
Отредактировано (2023-07-24 03:24:05)
Такие вещи и в 15 лет кажутся честными и справедливыми либо психам, либо упырькам
Ага. Либо тем, кто сам побывал в шкуре рабыни так же, как Эймонду, который не к ночи будь помянут, кажется честным и справедливым забрать глаз у Люка, а нормальные люди(тм), у которых у каждого по два глаза всю жизнь, его старательно осуждают
Что-то как-то белопальтовость мне видится в таких рассуждениях
так же, как Эймонду, который не к ночи будь помянут, кажется честным и справедливым забрать глаз у Люка, а нормальные люди(тм), у которых у каждого по два глаза всю жизнь, его старательно осуждают
Видел недавно как Эймонда называли психопатом за это и там же оправдывали Рейниру, что у нее была уважительная причина убить слугу, чтобы обставить убийство Лейнора, потому что ей надо было замуж за Деймона И на моральных качествах Рейниры такие поступки не отражаются, а на Эймонде очень даже, такие крутые двойные стандарты.
по-другому ужасные вещи с концами не уничтожить
О, а в книгах она их с концами уничножила, да?
О, а книги дописали и нам сказать забыли?
Я все ещё охуеваю от прихзмы анона, которому Рамси меньшее зло. Мы кажется разные сериалы смотрели, разные книги читали.
Анон пишет:по-другому ужасные вещи с концами не уничтожить
О, а в книгах она их с концами уничножила, да?
Еще интереснее - и как это рабство на белом свете всюду отменили без таких развлечений, кроме как в случае с Дессалином на Гаите, но Гаити кажется такое себе пример. Не, я понимаю, Дессалин просто не успел научиться, был всего лишь мальчиком 30 лет, которого никто не успел научить править, до всего пришлось доходить своим умом.
Ооо, то есть анон ее в курсе существования такой вещи, как "подростковый максимализм"?
Меня вот что смущает, если я правильно понимаю его идею. Анон считает, что Дени должна была в свои 15-16 при завоевании рабовладельческих городов, наяву увидев отношение рабовладельцев к рабам (в том числе ещё при дотракийцах), сразу обрести холодный разум и провести, видимо, большое судилище, чтобы понять, кого щадить, кого нет. Она, очевидно, этого не сделала и поступила более радикально, убив поколение, которое выросло при рабовладельческом строе.
По моему мнению, это был поступок, ну, подростка, у которого есть большое сочувствие к угнетаемым (а это Дени знает не понаслышке) и большая нелюбовь к угнетателям, совершённый во многом под влиянием эмоций. Позже она понимает, что смертями ей проблему не решить.
Что меня смущает - анон при этом считает её хуже Рамси. Но Рамси свои преступления совершал с трезвым расчётом, преследуя свою корыстную цель. Дени хотела помочь - как умела, а умеет она не очень. Рамси же просто либо удовлетворял своё больное эго, либо последовательно добивался своего. Имхо, его мотивы куда хуже и больше отдают психопатией.
Касательно
Я ее психопаткой не называл.
Это нам, видимо, показалось?
Она очень жестокая, и отношение к человеческой жизни у неё как у психопатки. Выгодно - ценит, выгодно не ценить - идите и убейте всех господ, просто вырезайте целый социальный класс. Причем сжигать людей она по сериалу любит толпой, шатром, городом, кораблями и т.д. Массово и не разбираясь, виновен там каждый или нет. Типичная психопатка.
Ой, то есть она про жестокость, права, справедливость, кару и вину ничо не знает? Бедная. В 15 лет - и не знать самых основ этого дела. А чего она тогда вообще за рабов вписалась? Что у нее за бзик именно на рабов? Она случайно не собирается истребить всех невегетарианцев за то, что они предают смерти и кушают рыбок, зверюшек и птичек?
Ой, опять.
Вот все остальные персонажи у нас из одного сеттинга, а Дейнерис из другого. И требования к ней такие же, как и к современным людям, в отличие от остальных персонажей. Парадокс персонажа, не в первый раз читаю, не в первый раз удивляюсь.
Дейнерис по тамошним меркам - дофига прогрессивный правитель, можешь не падать в обморок по этому поводу, анон. Ты учитывай немного, о каком сеттинге читаешь, и не бякайся, это вредно для здоровья.
Оправдыватели рабства, да ещё и представленного в таком гротескно-ебанутом виде, как нам показали в книгах, меня тоже удивляют.
И помяни мое слово, Мартин ни фига не готовит ее в положительные героини с юношескими ошибками. Он ее готоаит в Эйерисы номер 2. В сериале это просто реализовали.
Мартин может её хоть в картошку-фри готовить. Он вообще любит систему "каштаны из огня таскали одни, а сливки собрали за них другие". Доказано Джейхерисом Миротворцем и Эйгоном Невероятным.
По-моему очевидно, что у Дейнерис в принципе мало шансов пережить финал уже просто потому, что за ней не стоит её клан. По той же причине, кстати, обречён и Станнис. Пока она тусуется в Эссосе, партии в Вестеросе уже сто раз сложатся, и никто ради её прекрасных глаз ничего перетасовывать не будет.
Эйрис стал Эйрисом после Сумеречного Дола. Дейнерис там тоже анонсировали ещё измены, костры и прочее. Об чём вопрос: если автор поставит себе целью довести персонажа до ручки - он доведёт. Это как с извечным спором: будь на месте Теона у Рамси Робб/Джон, а на месте Джейни Пуль - Санса/Арья и т.п. - они бы остались в своём уме и при своей воле? Да фиг. Просто автор их в такие условия не поставил.
Пока что в Эйерисы номер два Мартин настойчиво пропихивает Серсею. Ну, если ты считаешь, что Мартин аж трижды повторится - флаг в руки. Я же считаю, что будет всё так, как Дейнерис и предсказано: она за любовь - коня оседлай и огонь разожги, а ей за это - предательство.
Отредактировано (2023-07-24 08:48:09)
Анон считает, что Дени должна была в свои 15-16 при завоевании рабовладельческих городов, наяву увидев отношение рабовладельцев к рабам (в том числе ещё при дотракийцах), сразу обрести холодный разум и провести, видимо, большое судилище, чтобы понять, кого щадить, кого нет.
Возможно, это тот же анон, у которого десяти-двенадцатилетний Эймонд в пылу детской ссоры должен был срочно отрастить дипломатичность шестидесятилетнего Отто
Меня вот что смущает, если я правильно понимаю его идею. Анон считает, что Дени должна была в свои 15-16 при завоевании рабовладельческих городов, наяву увидев отношение рабовладельцев к рабам (в том числе ещё при дотракийцах), сразу обрести холодный разум и провести, видимо, большое судилище, чтобы понять, кого щадить, кого нет. Она, очевидно, этого не сделала и поступила более радикально, убив поколение, которое выросло при рабовладельческом строе.
Анон, я эти песни узнаю с двух нот. У адептов этой точки зрения всё сводится к тому, что "не можешь сделать сразу всем идеально хорошо? не лезь вообще". Характерно, что это требование распостраняется только на Дейнерис, хотя ПЛиО - оно всё о верхушке местной власти/аристократии и о приближённых к ним, и все борются за свои интересы, да ещё и действуют в пределах своих понятий о том, "что такое хорошо, и что такое плохо", кои у них, ну, гораздо более ограниченные, чем у современного зрителя/читателя.
Вон, Станнис в силу различных обстоятельств, на Стену припёрся, хотя Стена - это аполитичная зона. Анон не орёт, с фига ли он вообще туда полез и какпосмел, там и без него всё хорошо было, ещё и раскомандовался там, мудила, земли Дара там кому-то раздаёт. Или, вон, Джон Сноу одичалых за стену пустил - итог немного предсказуем: кормить эту ораву нечем, и он там в очень слезливой сцене отказывает изнемождённому человеку в "ещё одном сморщенном яблоке". Вот же мудак, а. Прям настолько своих же заебал, что приходится верных высылать, а неверных казнить.
А в ПЛиО просто нет кнопки "сделать из нихуя всем хорошо", зато есть кнопка "нихуя не делать". Вот аноны и ратуют за то, чтоб все как хорошие люди сидели, и нихуя не делали, а то плохо получается. Вот Деничка бы решала свои проблемы одним взмахом мизинца, орали бы - "Мэри Сья!", не решает - орут "психопатка, куда лезет только!".
Отредактировано (2023-07-24 09:05:00)
Анон, я эти песни узнаю с двух нот. У адептов этой точки зрения всё сводится к тому, что "не можешь сделать сразу всем идеально хорошо? не лезь вообще".
Ни фига. Это ваши песни из серии "бедный полпотик хотел щастья угнетенным, просто не мог всем сделать идеально хорошо, и да, совершал ашипки, а кто без ашипок?"
Она прекрасно могла отменять рабство без вот этого всего, она просто истерила.
Проверяется на раз. Много кто в реальной истории отменял рабство с применением таких приемчиков? А, э...
А куча народу повинуется недееспособному психически подросточку, который тупо визжит " ааав, они коровок кушают, а коровки тоже жить хотят, убить их всех!"- тк ее бзик на рабах вот на этом уровне.
По-моему бзик у тебя, ну прям кюшать не можешь, как тебя Деничка бесит.
И чем это ее извиняет? Ах, ей всего 15 лет и она так сочувствует угнетенным, поэтому не учла, что так освобождать угнетенных - это еще в 1000 раз более заерсеи, гаже и подлее, чем их угнетать? Ща заплачу.
Ну, поплачь.
"Угнетённые" всё ПЛиО никого не волнуют, прикинь. Ни хороших Неда и Робба, ни плохих Деничку и Серсею, ни великомудрых Тириона и Вариса:
— Это нечестно, — пожаловалась одна старуха другой, когда они укладывались на ночь. — Никакие мы не изменники — просто те, другие, пришли и взяли, что хотели, так же как эти.
— Лорд Берик нам зла не делал, — прошептала в ответ ее подруга. — А красный жрец заплатил за все, что они взяли.
— Заплатил? Забрал у меня двух кур, а взамен дал бумажку с каракулями. Съесть мне ее, что ли? А может, она мне яйца снесет? — Старуха посмотрела, не видят ли часовые, и плюнула трижды: на Талли, на Ланнистеров и на Старков.
— Стыд и срам, — прошипел старик. — Будь старый король жив, он не допустил бы такого.
— Король Роберт? — не сдержавшись, спросила Арья.
— Король Эйерис, да благословят его боги, — слишком громко ответил старик. Часовой тут же прибежал, чтобы заткнуть ему рот. Старик лишился обоих своих зубов и в ту ночь уже больше не разговаривал.
За персонажами, которые все делают правильно и разумно, просто скучно наблюдать.
Ни фига. Это ваши песни из серии "бедный полпотик хотел щастья угнетенным, просто не мог всем сделать идеально хорошо, и да, совершал ашипки, а кто без ашипок?"
Мои песни я напел выше - о том, что ты читаешь сеттинг о власть имущих. Которые кроят мир по своему осмотрению. Вот захотел Завоеватель - завоевал 7К. Захотел Тайвин - помножил на ноль Рейнов из Кастамере. Захотели Робб - поднял восстание. И что-то ты никому, кроме Денички, не возмущаешься.
Она прекрасно могла отменять рабство без вот этого всего, она просто истерила.
А, да? Ну, давай, проведи мастер-класс. Я-то думал, что отмена рабства - это сложный исторический процесс, который редко где и когда проходил бескровно.
Проверяется на раз. Много кто в реальной истории отменял рабство с применением таких приемчиков? А, э...
Конечно, ведь Деничка обучалась в современном мире и в курсе об исторических примерах на планете Земля... oh, wait.
Чую анон, который хейтер Дени в свои 15 лет на её месте в лучшем случае обоссался бы от страха и ответственности. Но сидя на уютном диване так хорошо осуждать её.
Проверяется на раз. Много кто в реальной истории отменял рабство с применением таких приемчиков? А, э...
Ну восстания рабов вроде неоднократно были.
Ни фига. Это ваши песни из серии "бедный полпотик хотел щастья угнетенным, просто не мог всем сделать идеально хорошо, и да, совершал ашипки, а кто без ашипок?"
Она прекрасно могла отменять рабство без вот этого всего, она просто истерила.
Проверяется на раз. Много кто в реальной истории отменял рабство с применением таких приемчиков? А, э...
Это ты тот анон, который "не писал про психопатку, не все аноны один анон"? Потому что сравнения Дени с полпотиками прямо таки воняет жирнотой, которую тролль разводил, сравнивая ее с Рамси.
Один вопрос: ты как относишься к Тириону?
Чую анон, который хейтер Дени в свои 15 лет на её месте в лучшем случае обоссался бы от страха и ответственности. Но сидя на уютном диване так хорошо осуждать её.
Не. Думаю, анон бы просто принял предложение Джораха продать яйца и съебаться подальше, кушая заморские вина и почивая на пуховых перинах, или чего он там ей обещал. А Деничка-то дура, с чего-то решила, что "короли теряют голову вместе с короной - почему с королевами должно быть иначе?".