Холиварофорум

Не все, что говорят на Холиварке — правда!

Вы не вошли.

Объявление

Внимание! Если у вас в последнее время были проблемы с получением автоматических писем при регистрации или восстановлении пароля, пожалуйста, прочитайте пояснения

#1 2014-04-28 20:03:43

Анон

Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

В этом треде обсуждают книги Джорджа Р. Р. Мартина по миру ПЛиО, а также снятые по книгам сериалы "Игра престолов" и "Дом Дракона".

По базовым вопросам лора идти сюда: https://7kingdoms.ru/wiki/

реки на фанфики собираем в таблице

Правила поведения в треде:
• картинки и видео убираем под кат, по возможности кат подписываем и даём ссылки на авторов
все пейринговые и рейтинговые накуры убираем под кат, обязательно подписываем (особенно потенциально сквичное!)


#86851 2023-07-24 01:33:25

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Анон пишет:

Дейнерис на момент захвата Миэрина 15 лет, из которых год она провела как собственность кхала, ещё примерно год скитаясь по пустыне, а остальное время под властью брата, который её бил и лапал. И даже изнасиловал бы, если бы не охрана Иллирио.
Её не учили править, она ничего не знает о мироустройстве и экономике. Даже войну вести и то не умеет.
Было бы странно начни она принимать адекватные взвешенные решения. Даже интриган Бейлиш в этом возрасте херню творил и весьма хитроумный Тирион повёлся на слова отца и брата.

Ой, то есть она про жестокость, права, справедливость, кару и вину ничо не знает? Бедная. В 15 лет - и не знать самых основ этого дела.  А чего она тогда вообще за рабов вписалась? Что у нее за бзик именно на рабов? Она случайно не собирается истребить всех невегетарианцев за то, что они предают   смерти и кушают рыбок, зверюшек и птичек?

#86852 2023-07-24 01:36:50

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Анон пишет:

Есличо, есть такое явление  - гуманизация социальных институтов, когда ранее законную меру насилия, жестокости, свободы рук людей в отношении друг друга урезают ноаыми законами и обычаями.

Нет такого явления. Ни Германии, ни России, ни Англии для пятнадцатилетки из Вестероса не существует. Анон, я ещё раз тебе повторю: называть подростка, во вселенной которого всех твоих исторических примеров буквально никогда не происходило, психопаткой, потому что у неё нет никакого опыта правления (и вообще опыта здорового взаимодействия с окружающим миром) и она просто делает то, что может, и то, что ей лично кажется честным и справедливым, глупо. Хоть из штанов выпрыгни, но это так. Готова поспорить, если бы она ни в чём не ошибалась и нигде не косячила, ты бы первый бубнил, что Мартин написал сьюху и так не бывает. На этом я сливаюсь из дискуссии, с настолько узколобыми людьми спорить бесполезно.

#86853 2023-07-24 01:45:35

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Анон пишет:
Анон пишет:

Есличо, есть такое явление  - гуманизация социальных институтов, когда ранее законную меру насилия, жестокости, свободы рук людей в отношении друг друга урезают ноаыми законами и обычаями.

Нет такого явления. Ни Германии, ни России, ни Англии для пятнадцатилетки из Вестероса не существует. Анон, я ещё раз тебе повторю: называть подростка, во вселенной которого всех твоих исторических примеров буквально никогда не происходило, психопаткой, потому что у неё нет никакого опыта правления (и вообще опыта здорового взаимодействия с окружающим миром) и она просто делает то, что может, и то, что ей лично кажется честным и справедливым, глупо. Хоть из штанов выпрыгни, но это так. Готова поспорить, если бы она ни в чём не ошибалась и нигде не косячила, ты бы первый бубнил, что Мартин написал сьюху и так не бывает. На этом я сливаюсь из дискуссии, с настолько узколобыми людьми спорить бесполезно.

Я ее психопаткой не называл. Психопатия - конкретный мед диагноз. Хотя с психической наследственностью у нее хреновато, и неадекватная истероидность  прописана очень ярко, но есть ли тут диагноз и какой - не скажешь.

С чего ей "кажется честным и справедливым" убить поголовно свободных  (да или хоть рабовладельцев) за то, что у них в городской общине было законным рабство? Такие вещи и в 15 лет кажутся честными и справедливыми либо психам, либо упырькам. Восторженность и " аааа они гадыгадыгады, как они смели владеть рабами" этому не мешает.

И помяни мое слово, Мартин ни фига не готовит ее в положительные героини с юношескими ошибками. Он ее готоаит в Эйерисы номер 2. В сериале это просто реализовали.

#86854 2023-07-24 02:04:37

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

А вот что мне понравилось - это то, как точно у Мартина прописано, почему ей служат при этом хорошие нормальные люди, и почему Астапор и Миэрин у них могут вызывать осуждение, но они от нее как от прокаженной не отшатываются.

Потому что это нормальные люди 15 века. Когда, во- первых, за правителем признается неслабый лимит на произвольные закидоны и жестокости, а во- вторых, иноземный и иноверный город, который твой правитель захватил силой - это вообще его добыча, чего он хочет, то с ним и делает, хоть все население поголовно вырежет. Можешь его осудить, но это не влияет на твою службу ему.  Если тебя все же стошнит и ты  со службы ему свалишь - твое частное дело вкуса, а не нравственной обязанности.
А если ты какое-то такое его деяние и осудил,  это вовсе не значит, что ты осудил его самого, всего этого человека целиком. Ну да, вот тут он зря людей перевел, нехорошо, но вообще, в целом, он ничего такой, даже любви и преданности к нему это не отменяет. Вполне мыслимо бывает считать, что это вот просто хороший в целом человек совершил злое скверное дело, бывает, он же не безгрешный. А что это злое дело заключалось, допустим, в неоправданно предании мучительной смерти десяти тыщ человек - ну да, был за ним такой тяжкий грех, и дальше что? А если это жители иноземного завоеванного города, то и не грех, просто скверное, некрасивое, плохое дело.

Отредактировано (2023-07-24 02:08:33)

#86855 2023-07-24 02:47:09

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Анон пишет:

И помяни мое слово, Мартин ни фига не готовит ее в положительные героини с юношескими ошибками. Он ее готоаит в Эйерисы номер 2. В сериале это просто реализовали.

Вот это кстати интересно, потому что у меня сложилось впечатление, что Мартин ее любит. Но и про шоураннеров я тоже так думала =)

А вообще далеко не всем читателям-зрителям нужны простыни аргументов с копаниями в матчасти и мировой истории, чтобы любить или не любить каких-то героев. Не все дрочат в фандомах на моральную правоту и справедливость. Иногда персонажи нравятся иррационально, как нравятся песни)) Почти те же критерии: цепляет-не цепляет, прёт-не прёт, заводит-не заводит. Поэтому глупо ставить диагнозы по любимкам, даже если это Рамси, не говоря уже про Дени. Я далеко не фанатка, но уважаю в ней смелость, стойкость, активность. Люблю персонажей действия. По тем же критериям мне и Арья симпатична. А то, что обе готовы лить кровь, - ну да, есть такое, канон у нас суровый вообще) В реале я обходила бы стороной 90% своих любимых героев

#86856 2023-07-24 03:14:37

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Анон пишет:

Ой, то есть она про жестокость, права, справедливость, кару и вину ничо не знает?

Знает. Поэтому не стала убивать детей и работорговцев как класс. В Миэрине она тоже не всех подряд вырезала, а казнила виновных. Которых ей, между прочим, выдали на расправу.
Это прогресс по сравнению с "убивайте всех!" в Астапоре. Она учится.
Это средневековье, там мораль другая.
Кстати, она ещё и за права женщин. Вон запретила мужьям жён продавать, разрешила женщинам тоже биться на аренах.

Отредактировано (2023-07-24 03:24:05)

#86857 2023-07-24 05:14:06

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Такие вещи и в 15 лет кажутся честными и справедливыми либо психам, либо упырькам

Ага. Либо тем, кто сам побывал в шкуре рабыни так же, как Эймонду, который не к ночи будь помянут, кажется честным и справедливым забрать глаз у Люка, а нормальные люди(тм), у которых у каждого по два глаза всю жизнь, его старательно осуждают
Что-то как-то белопальтовость мне видится в таких рассуждениях  :lenin:

#86858 2023-07-24 05:28:54

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Анон пишет:

так же, как Эймонду, который не к ночи будь помянут, кажется честным и справедливым забрать глаз у Люка, а нормальные люди(тм), у которых у каждого по два глаза всю жизнь, его старательно осуждают

Видел недавно как Эймонда называли психопатом за это и там же оправдывали Рейниру, что у нее была уважительная причина убить слугу, чтобы обставить убийство Лейнора, потому что ей надо было замуж за Деймона :smoke: И на моральных качествах Рейниры такие поступки не отражаются, а на Эймонде очень даже, такие крутые двойные стандарты.

#86859 2023-07-24 06:01:46

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Анон пишет:

по-другому ужасные вещи с концами не уничтожить

О, а в книгах она их с концами уничножила, да?

#86860 2023-07-24 07:13:43

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

О, а книги дописали и нам сказать забыли?

#86861 2023-07-24 08:11:40

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Я все ещё охуеваю от прихзмы анона, которому Рамси меньшее зло. Мы кажется разные сериалы смотрели, разные книги читали.  :smoke:

#86862 2023-07-24 08:20:03

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Анон пишет:
Анон пишет:

по-другому ужасные вещи с концами не уничтожить

О, а в книгах она их с концами уничножила, да?

Еще  интереснее - и как это рабство на белом свете всюду отменили без таких развлечений, кроме как в случае с Дессалином на Гаите, но Гаити кажется такое себе пример. Не, я понимаю, Дессалин просто не успел научиться, был всего лишь мальчиком 30 лет, которого никто не успел научить править, до всего пришлось доходить своим умом.

#86863 2023-07-24 08:38:04

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Ооо, то есть анон ее в курсе существования такой вещи, как "подростковый максимализм"?
Меня вот что смущает, если я правильно понимаю его идею. Анон считает, что Дени должна была в свои 15-16 при завоевании рабовладельческих городов, наяву увидев отношение рабовладельцев к рабам (в том числе ещё при дотракийцах), сразу обрести холодный разум и провести, видимо, большое судилище, чтобы понять, кого щадить, кого нет. Она, очевидно, этого не сделала и поступила более радикально, убив поколение, которое выросло при рабовладельческом строе.
По моему мнению, это был поступок, ну, подростка, у которого есть большое сочувствие к угнетаемым (а это Дени знает не понаслышке) и большая нелюбовь к угнетателям, совершённый во многом под влиянием эмоций. Позже она понимает, что смертями ей проблему не решить.
Что меня смущает - анон при этом считает её хуже Рамси. Но Рамси свои преступления совершал с трезвым расчётом, преследуя свою корыстную цель. Дени хотела помочь - как умела, а умеет она не очень. Рамси же просто либо удовлетворял своё больное эго, либо последовательно добивался своего. Имхо, его мотивы куда хуже и больше отдают психопатией.

Касательно

Анон пишет:

Я ее психопаткой не называл.

Это нам, видимо, показалось?

Анон пишет:

Она очень жестокая, и отношение к человеческой жизни у неё как у психопатки. Выгодно - ценит, выгодно не ценить - идите и убейте всех господ, просто вырезайте целый социальный класс. Причем сжигать людей она по сериалу любит толпой, шатром, городом, кораблями и т.д. Массово и не разбираясь, виновен там каждый или нет. Типичная психопатка.

#86864 2023-07-24 08:47:25

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Анон пишет:

Ой, то есть она про жестокость, права, справедливость, кару и вину ничо не знает? Бедная. В 15 лет - и не знать самых основ этого дела.  А чего она тогда вообще за рабов вписалась? Что у нее за бзик именно на рабов? Она случайно не собирается истребить всех невегетарианцев за то, что они предают   смерти и кушают рыбок, зверюшек и птичек?

Ой, опять.  :blue:
Вот все остальные персонажи у нас из одного сеттинга, а Дейнерис из другого. И требования к ней такие же, как и к современным людям, в отличие от остальных персонажей. Парадокс персонажа, не в первый раз читаю, не в первый раз удивляюсь.
Дейнерис по тамошним меркам - дофига прогрессивный правитель, можешь не падать в обморок по этому поводу, анон. Ты учитывай немного, о каком сеттинге читаешь, и не бякайся, это вредно для здоровья.
Оправдыватели рабства, да ещё и представленного в таком гротескно-ебанутом виде, как нам показали в книгах, меня тоже удивляют.

Анон пишет:

И помяни мое слово, Мартин ни фига не готовит ее в положительные героини с юношескими ошибками. Он ее готоаит в Эйерисы номер 2. В сериале это просто реализовали.

Мартин может её хоть в картошку-фри готовить. Он вообще любит систему "каштаны из огня таскали одни, а сливки собрали за них другие". Доказано Джейхерисом Миротворцем и Эйгоном Невероятным.
По-моему очевидно, что у Дейнерис в принципе мало шансов пережить финал уже просто потому, что за ней не стоит её клан. По той же причине, кстати, обречён и Станнис. Пока она тусуется в Эссосе, партии в Вестеросе уже сто раз сложатся, и никто ради её прекрасных глаз ничего перетасовывать не будет.
Эйрис стал Эйрисом после Сумеречного Дола. Дейнерис там тоже анонсировали ещё измены, костры и прочее. Об чём вопрос: если автор поставит себе целью довести персонажа до ручки - он доведёт. Это как с извечным спором: будь на месте Теона у Рамси Робб/Джон, а на месте Джейни Пуль - Санса/Арья и т.п. - они бы остались в своём уме и при своей воле? Да фиг. Просто автор их в такие условия не поставил.
Пока что в Эйерисы номер два Мартин настойчиво пропихивает Серсею. Ну, если ты считаешь, что Мартин аж трижды повторится - флаг в руки. Я же считаю, что будет всё так, как Дейнерис и предсказано: она за любовь - коня оседлай и огонь разожги, а ей за это - предательство.

Отредактировано (2023-07-24 08:48:09)

#86865 2023-07-24 08:54:52

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Анон пишет:

Анон считает, что Дени должна была в свои 15-16 при завоевании рабовладельческих городов, наяву увидев отношение рабовладельцев к рабам (в том числе ещё при дотракийцах), сразу обрести холодный разум и провести, видимо, большое судилище, чтобы понять, кого щадить, кого нет.

Возможно, это тот же анон, у которого десяти-двенадцатилетний Эймонд в пылу детской ссоры должен был срочно отрастить дипломатичность шестидесятилетнего Отто ;D

#86866 2023-07-24 09:04:24

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Анон пишет:

Меня вот что смущает, если я правильно понимаю его идею. Анон считает, что Дени должна была в свои 15-16 при завоевании рабовладельческих городов, наяву увидев отношение рабовладельцев к рабам (в том числе ещё при дотракийцах), сразу обрести холодный разум и провести, видимо, большое судилище, чтобы понять, кого щадить, кого нет. Она, очевидно, этого не сделала и поступила более радикально, убив поколение, которое выросло при рабовладельческом строе.

Анон, я эти песни узнаю с двух нот. У адептов этой точки зрения всё сводится к тому, что "не можешь сделать сразу всем идеально хорошо? не лезь вообще". Характерно, что это требование распостраняется только на Дейнерис, хотя ПЛиО - оно всё о верхушке местной власти/аристократии и о приближённых к ним, и все борются за свои интересы, да ещё и действуют в пределах своих понятий о том, "что такое хорошо, и что такое плохо", кои у них, ну, гораздо более ограниченные, чем у современного зрителя/читателя.
Вон, Станнис в силу различных обстоятельств, на Стену припёрся, хотя Стена - это аполитичная зона. Анон не орёт, с фига ли он вообще туда полез и какпосмел, там и без него всё хорошо было, ещё и раскомандовался там, мудила, земли Дара там кому-то раздаёт. Или, вон, Джон Сноу одичалых за стену пустил - итог немного предсказуем: кормить эту ораву нечем, и он там в очень слезливой сцене отказывает изнемождённому человеку в "ещё одном сморщенном яблоке". Вот же мудак, а. Прям настолько своих же заебал, что приходится верных высылать, а неверных казнить.
А в ПЛиО просто нет кнопки "сделать из нихуя всем хорошо", зато есть кнопка "нихуя не делать". Вот аноны и ратуют за то, чтоб все как хорошие люди сидели, и нихуя не делали, а то плохо получается. Вот Деничка бы решала свои проблемы одним взмахом мизинца, орали бы - "Мэри Сья!", не решает - орут "психопатка, куда лезет только!". :dontknow:

Отредактировано (2023-07-24 09:05:00)

#86867 2023-07-24 09:04:40

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Скрытый текст

#86868 2023-07-24 09:09:50

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Анон, я эти песни узнаю с двух нот. У адептов этой точки зрения всё сводится к тому, что "не можешь сделать сразу всем идеально хорошо? не лезь вообще".

Ни фига. Это ваши песни из серии "бедный полпотик хотел щастья угнетенным, просто не мог всем сделать идеально хорошо, и да, совершал ашипки, а кто без ашипок?"

Она прекрасно могла отменять рабство без вот этого всего, она просто истерила.

Проверяется на раз. Много кто в реальной истории отменял рабство с применением таких приемчиков? А, э...

#86869 2023-07-24 09:13:18

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Анон пишет:

А куча народу повинуется недееспособному психически подросточку, который тупо визжит " ааав, они коровок кушают, а коровки тоже жить хотят, убить их всех!"- тк ее бзик на рабах вот на этом уровне.

По-моему бзик у тебя, ну прям кюшать не можешь, как тебя Деничка бесит. =D

Анон пишет:

И чем это ее извиняет? Ах, ей всего 15 лет и она так сочувствует угнетенным, поэтому не учла, что так освобождать угнетенных - это еще в 1000 раз более заерсеи, гаже и подлее, чем их угнетать? Ща заплачу.

Ну, поплачь.
"Угнетённые" всё ПЛиО никого не волнуют, прикинь. Ни хороших Неда и Робба, ни плохих Деничку и Серсею, ни великомудрых Тириона и Вариса:

— Это нечестно, — пожаловалась одна старуха другой, когда они укладывались на ночь. — Никакие мы не изменники — просто те, другие, пришли и взяли, что хотели, так же как эти.
— Лорд Берик нам зла не делал, — прошептала в ответ ее подруга. — А красный жрец заплатил за все, что они взяли.
— Заплатил? Забрал у меня двух кур, а взамен дал бумажку с каракулями. Съесть мне ее, что ли? А может, она мне яйца снесет? — Старуха посмотрела, не видят ли часовые, и плюнула трижды: на Талли, на Ланнистеров и на Старков.
— Стыд и срам, — прошипел старик. — Будь старый король жив, он не допустил бы такого.
— Король Роберт? — не сдержавшись, спросила Арья.
— Король Эйерис, да благословят его боги, — слишком громко ответил старик. Часовой тут же прибежал, чтобы заткнуть ему рот. Старик лишился обоих своих зубов и в ту ночь уже больше не разговаривал.

#86870 2023-07-24 09:13:57

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

За персонажами, которые все делают правильно и разумно, просто скучно наблюдать.

#86871 2023-07-24 09:19:01

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Анон пишет:

Ни фига. Это ваши песни из серии "бедный полпотик хотел щастья угнетенным, просто не мог всем сделать идеально хорошо, и да, совершал ашипки, а кто без ашипок?"

Мои песни я напел выше - о том, что ты читаешь сеттинг о власть имущих. Которые кроят мир по своему осмотрению. Вот захотел Завоеватель - завоевал 7К. Захотел Тайвин - помножил на ноль Рейнов из Кастамере. Захотели Робб - поднял восстание. И что-то ты никому, кроме Денички, не возмущаешься.

Анон пишет:

Она прекрасно могла отменять рабство без вот этого всего, она просто истерила.

А, да? Ну, давай, проведи мастер-класс. :lol: Я-то думал, что отмена рабства - это сложный исторический процесс, который редко где и когда проходил бескровно.

Анон пишет:

Проверяется на раз. Много кто в реальной истории отменял рабство с применением таких приемчиков? А, э...

Конечно, ведь Деничка обучалась в современном мире и в курсе об исторических примерах на планете Земля... oh, wait.  =D

#86872 2023-07-24 09:19:50

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Чую анон, который хейтер Дени в свои 15 лет на её месте в лучшем случае обоссался бы от страха и ответственности. Но сидя на уютном диване так хорошо осуждать её.

#86873 2023-07-24 09:21:39

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Анон пишет:

Проверяется на раз. Много кто в реальной истории отменял рабство с применением таких приемчиков? А, э...

Ну восстания рабов вроде неоднократно были.

#86874 2023-07-24 09:27:54

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Анон пишет:

Ни фига. Это ваши песни из серии "бедный полпотик хотел щастья угнетенным, просто не мог всем сделать идеально хорошо, и да, совершал ашипки, а кто без ашипок?"

Она прекрасно могла отменять рабство без вот этого всего, она просто истерила.

Проверяется на раз. Много кто в реальной истории отменял рабство с применением таких приемчиков? А, э...

Это ты тот анон, который "не писал про психопатку, не все аноны один анон"? Потому что сравнения Дени с полпотиками прямо таки воняет жирнотой, которую тролль разводил, сравнивая ее с Рамси.
Один вопрос: ты как относишься к Тириону?

#86875 2023-07-24 09:29:34

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Анон пишет:

Чую анон, который хейтер Дени в свои 15 лет на её месте в лучшем случае обоссался бы от страха и ответственности. Но сидя на уютном диване так хорошо осуждать её.

Не. Думаю, анон бы просто принял предложение Джораха продать яйца и съебаться подальше, кушая заморские вина и почивая на пуховых перинах, или чего он там ей обещал. А Деничка-то дура, с чего-то решила, что "короли теряют голову вместе с короной - почему с королевами должно быть иначе?".

Подвал форума

Основано на FluxBB, с модификациями Visman
Доработано специально для Холиварофорума