Холиварофорум

Анон

Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

В этом треде обсуждают книги Джорджа Р. Р. Мартина по миру ПЛиО, а также снятые по книгам сериалы "Игра престолов" и "Дом Дракона".

По базовым вопросам лора идти сюда: https://7kingdoms.ru/wiki/

▼реки на фанфики собираем в таблице⬍

https://docs.google.com/spreadsheets/d/ … sp=sharing

Правила поведения в треде:
• картинки и видео убираем под кат, по возможности кат подписываем и даём ссылки на авторов
• все пейринговые и рейтинговые накуры убираем под кат, обязательно подписываем (особенно потенциально сквичное!)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Доказательства на том же уровне, на котором прочая инфа о Валирии. ПОВов оттуда Мартин не завëз.

Так ты цитату из Мартина хоть принеси, про опыты. Из ПиК или из Мира Льда и Огня.

Из ПиК

Не смею гадать, что с ней сталось в Валирии. Валирийцы не только укрощали драконов, они владели магией крови и прочими темными искусствами. Они извлекали из земли тайны, которые лучше оставить в покое, и творили чудовищных химер из плоти людей и животных. За это боги и покарали их. Все знают, что Валирия проклята: к ее дымящимся костям не подходят даже самые отважные мореходы, но неверно было бы думать, что ничего живого там нет. Там, видимо, обитают те самые твари, что вселились в принцессу, вкупе с другими ужасами, о коих лучше не помышлять. Я подробно описал, как умирала принцесса, но не упомянул о другом, еще более устрашающем: на Балерионе тоже остались раны.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

чудовищных химер из плоти людей и животных

Полцарства за приквел про Валирию...

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

▼Французский король из не помню какого исторического фильма⬍

Если бы сериальный Джейс выжил, вырос, короновался, дожил до старости и носил бы веларионовские цвета, он мог бы выглядеть так)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

чудовищных химер из плоти людей и животных

Полцарства за приквел про Валирию...

Я бы почитал про хтонь, которая там водилась после Рока) Был бы такой сталкер в сеттинге Мартина

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Я бы почитал про хтонь, которая там водилась после Рока) Был бы такой сталкер в сеттинге Мартина

И это тоже в кассу (а там и флешбеки из расцвета Валирии показать можно), про судьбу Эйреи. Или каких-нибудь сталкеров типа Эурона, их наверняка много плавало на руины со всего мира (только возвращались немногие).

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

чудовищных химер из плоти людей и животных

Полцарства за приквел про Валирию...

Я бы почитал про хтонь, которая там водилась после Рока) Был бы такой сталкер в сеттинге Мартина

А Эурон - местный Рэдрик Шухарт ?)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Не смею гадать, что с ней сталось в Валирии. Валирийцы не только укрощали драконов, они владели магией крови и прочими темными искусствами. Они извлекали из земли тайны, которые лучше оставить в покое, и творили чудовищных химер из плоти людей и животных.

Шикарно, ты привёл пример мейстера Барта, чью ключевую работу остальные мейстеры называют в основном несостоятельной и бездоказательной. И начинающуюся буквально со слов "не смею гадать". Пять с плюсом, просто 

Легенды, наветы, додумки. Будут реально слова Мартина про бесчеловечные опыты, что вот вам история Валирии, творили дичь, экспериментировали и химер создавали — приноси.

Отредактировано (2023-07-23 23:54:33)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Не смею гадать, что с ней сталось в Валирии. Валирийцы не только укрощали драконов, они владели магией крови и прочими темными искусствами. Они извлекали из земли тайны, которые лучше оставить в покое, и творили чудовищных химер из плоти людей и животных.

Шикарно, ты привёл пример мейстера Барта, чью ключевую работу остальные мейстеры называют в основном несостоятельной и бездоказательной. И начинающуюся буквально со слов "не смею гадать". Пять с плюсом, просто 

Легенды, наветы, додумки. Будут реально слова Мартина про бесчеловечные опыты, что вот вам история Валирии, творили дичь, экспериментировали и химер создавали — приноси.

Ну это уже толстота, особенно про других мейстеров.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Ну уж давайте не будем всё подряд толстотой и вбросами называть 
И да, всё-таки внутримировые примеры — это бабка надвое сказала. Иначе можно и порнофанфик Грибка за серьёзные аргументы принять.

Дранон

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Ну уж давайте не будем всё подряд толстотой и вбросами называть 
И да, всё-таки внутримировые примеры — это бабка надвое сказала. Иначе можно и порнофанфик Грибка за серьёзные аргументы принять.

Дранон

Что поделать, если все источники инфы, кроме непосредственно ПЛиО и Дунка с Эггом (Мартин в интервью не шибко много сообщает, плюс темнит) как внутремировые представлены. И описания некоторых моментов в ПиК, кроме как грибковских, нет. Можно, конечно, всё фейками обзывать и в Валирии была на самом деле утопия для всех, но далеко на этом не уедешь в обсуждениях.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

И я хотела бы заметить, что вот так с кондачка рабство не отменить, нужно много изменений - экономических, мировоззренческих, культурных и т.д. И это очень долгий и сложный процесс и мы видим на примере Астопора и Миэрина, что Дейнерис ничего не искоренила, просто принесла немного крови и огня. И когда она улетит завоёвывать Вестеросс, всё там вернётся на круги своя.

Так с этим никто и не спорит, анончик. Выше на этот счёт высказали совершенно верную мысль: очень легко быть умным, наблюдая за ситуацией со стороны и имея целую мировую историю в качестве примера. Дело в том, что, если девочка-подросток в Средневековье пыталась привнести справедливость, как могла, как умела и как у неё была возможность, это не делает её тираншей и мировым злом. Не очень умным правителем — ну, может быть. Но не психопаткой. То, что у неё не получилось — другой вопрос.

Ладно, я уже и сама не знаю, зачем пытаюсь спорить с людьми, которые плачутся о бедных-несчастных рабовладельцах, которые закона не нарушали.

Она не пыталась привнести справедливость,  справедливость в средневекоаье так не приносили, а отменяли  те или иные формы зависимости без чего бы то ни было подобного.

Кстати, она ликвидировала не только рабовладельцев, а вообще всех нерабов мужского пола старше 12 лет, кроме вольноотпущенников  ( если те не носили бичв = не состояли в охране и надсмотрщиках ). Но да, если бы только рабовладельцев, это мало что меняло бы

Отредактировано (2023-07-24 00:14:55)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Она на пыталась привнести справедливость,  справедливость в средневекоаье так не приносили, а отменяли  те или иные формы зависимости без чего бы то ни было подобного

В смысле не пыталась? Именно что пыталась. Успешность попытки - это уже второй вопрос.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Она на пыталась привнести справедливость,  справедливость в средневекоаье так не приносили, а отменяли  те или иные формы зависимости без чего бы то ни было подобного

В смысле не пыталась? Именно что пыталась. Успешность попытки - это уже второй вопрос.

Рабство - не несправедливость и не преступление  ( до запрета), и запрещали его не в этом качестве.

А вот убийство невиновных - несправедливость и преступление. Это все знать.

Отредактировано (2023-07-24 00:21:05)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Так с этим никто и не спорит, анончик. Выше на этот счёт высказали совершенно верную мысль: очень легко быть умным, наблюдая за ситуацией со стороны и имея целую мировую историю в качестве примера. Дело в том, что, если девочка-подросток в Средневековье пыталась привнести справедливость, как могла, как умела и как у неё была возможность, это не делает её тираншей и мировым злом. Не очень умным правителем — ну, может быть. Но не психопаткой. То, что у неё не получилось — другой вопрос.

Ладно, я уже и сама не знаю, зачем пытаюсь спорить с людьми, которые плачутся о бедных-несчастных рабовладельцах, которые закона не нарушали.

Ну, кстати, насчёт исторического примера - Дени уже в сознательном возрасте жила в Пентосе, который издавно практиковал рабство и завязывать не планировал, а тут раз - Браавос принудил его рабство отменить, и Пентос подчинился и продолжает во времена актуальных событий. И хоть по факту там всё равно есть "вольнонаёмные", чье положение от рабского не шибко отличается, но всё равно определённые подвижки произошли.

Отредактировано (2023-07-24 00:18:19)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Ну это уже толстота, особенно про других мейстеров.

А вброс про химер и опыты над рабами это так, мелочи?
Сначала прочитают канон жопой, потом понапридумывают себе хуйни, а на просьбы принести цитату начинают юлить.

Валирия была рабовладельческой страной? Была. Рабы дохли в рудниках? Дохли. Велись кровавые войны? Велись. Были опыты? Хз, не написано нигде, кроме гипотез единственного мейстера. Но нет, будем свои выдумки преподносить как официальную позицию Мартина. 
Научитесь, блядь, уже свои предположения и хэдканоны подписывать 

Отредактировано (2023-07-24 00:20:49)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Она не пыталась привнести справедливость,  справедливость в средневекоаье так не приносили, а отменяли  те или иные формы зависимости без чего бы то ни было подобного.

А что она тогда пыталась сделать? Провести ритуал жертвоприношения? Захватить мир и превратить его в Барбилэнд? Пожарить попкорн на жопах зрителей?  В том, чтобы не любить какого-либо персонажа, нет ничего плохого, но всё-таки постарайся разглядеть за ненавистью канон, перед тем как спорить о мотивах, пожалуйста.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Она не пыталась привнести справедливость,  справедливость в средневекоаье так не приносили, а отменяли  те или иные формы зависимости без чего бы то ни было подобного.

А что она тогда пыталась сделать? Провести ритуал жертвоприношения? Захватить мир и превратить его в Барбилэнд? Пожарить попкорн на жопах зрителей?  В том, чтобы не любить какого-либо персонажа, нет ничего плохого, но всё-таки постарайся разглядеть за ненавистью канон, перед тем как спорить о мотивах, пожалуйста.

Нет, она пыталась провести гуманизацию социального строя  ( справедливость тут ни при чем, она про другое ), применяя по ходу дела стратоцидное массовое убийство невиновных, без всякого оправдания  и необходимости, и даже без надобности для этой самой гуманизации, а просто от истероидности и восторженно- сентиментального упырства. Такие в средние века попадались,  но очень  редко, это фигура типа пугача,  робеспьера или там  полпота, более распространенная с конца 18 века .  А до того такими вещами отдельные религиозные революционеры баловались, не секулярные. И не под соусом гуманизации соцстроя.

Отредактировано (2023-07-24 00:42:05)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Хз, не написано нигде, кроме гипотез единственного мейстера. Но нет, будем свои выдумки преподносить как официальную позицию Мартина. 
Научитесь, блядь, уже свои предположения и хэдканоны подписывать 

И много у Мартина конкретики про Валирию?
А про опыты и в МЛиО было упомянуто, в контексте валирийской колонии Гогоссос на Соториосе.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

И много у Мартина конкретики про Валирию?

Всё, что есть, то и канон. Остальное хэды и гипотезы.

А про опыты и в МЛиО было упомянуто, в контексте валирийской колонии Гогоссос на Соториосе.

И что мешало это сразу принести? Зачем было цитировать Барта?
Колония на Василисковом архипелаге близ Соториса. Принесу две цитаты из перевода и из оригинала

▼Мир Льда и Пламени, перевод на русский⬍

На острове Слез ущелья и черные топи прячутся меж иззубренных каменистых холмов и искривленных, обточенных ветром скал. На южном побережье этого острова (крупнейшего в архипелаге) сохранились развалины города. Основанный Древней империей Гиса, он в течение примерно двух столетий (либо четырех — это является предметом споров) был известен под названием Горгай, пока в ходе Третьей гискарской войны его не захватили валирийские повелители драконов и не переименовали в Гогоссос.

Но город оставался скверным местом – как бы его ни называли. Властители драконов высылали на остров Слез самых отпетых преступников, обреченных закончить свои дни в непосильном труде, а в подземельях Гогоссоса палачи изобретали новые виды истязаний. В «темницах плоти» применялась магия на крови, причем самого отвратительного свойства — животных заставляли покрывать рабынь, чтобы от них появлялись на свет уродливые нечеловеческие отпрыски.

Дурная слава Гогоссоса пережила даже Рок Валирии, а в течение Кровавого века этот мрачный город обрел такое богатство и могущество, что кое-кто даже называл Гогоссос десятым из Вольных городов. Но благополучие зиждилось на рабстве и колдовстве. Здешние рынки рабов могли сравниться в известности с торжищами гискарских городов залива Работорговцев. Однако через семьдесят семь лет после Рока Валирии их смрад дошел до самих богов, и в рабских бараках Гогоссоса зародился свирепейший мор — по острову Слез, а затем и по остальным Василисковым островам пронеслась Красная Смерть. Девятеро из каждых десяти жителей умерли в муках, истекая кровью из всех отверстий тела, в то время как их кожа сходила лоскутами, словно пергамент.

▼Оригинал⬍

The largest of the Basilisks is the Isle of Tears, where steep-sided valleys and black bogs hide amongst rugged flint hills and twisted, windswept rocks. On its southern coasts stand the broken ruins of a city. Founded by the Old Empire of Ghis, it was known as Gorgai for close on two centuries (or perhaps four; there is some dispute), until the dragonlords of Valyria captured it during the Third Ghiscari War and renamed it Gogossos.

By any name, it was an evil place. The dragonlords sent their worst criminals to the Isle of Tears to live out their lives in hard labor. In the dungeons of Gogossos, torturers devised new torments. In the flesh pits, blood sorcery of the darkest sort was practiced, as beasts were mated to slave women to bring forth twisted half-human children.

The infamy of Gogossos outlived even the Doom. During the Century of Blood, this dark city waxed rich and powerful. Some called her the Tenth Free City , but her wealth was built on slaves and sorcery. Her slave markets became as notorious as those of the old Ghiscari cities on Slaver’s Bay. Seven-and-seventy years after the Doom of Valyria, however , it is said their stink reached even the nostrils of the gods, and a terrible plague emerged from the slave pens of Gogossos. The Red Death swept across the Isle of Tears, then the rest of the Basilisk Isles. Nine men of every ten died screaming, bleeding copiously from every orifice, their skin shredding like wet parchment.

Для справки, Третья Гискарская война была "около или до 5000 г. до З.Э.". Следовательно да, анон с изначальной цитатой про Валирию, практиковавшую опыты на рабах, был прав.

Но полыхать от нерелеватных цитат Барта вместо того, чтобы сразу принести то, что просят, я не перестану.

Отредактировано (2023-07-24 00:58:58)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Нифигасе доебки

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

животных заставляли покрывать рабынь, чтобы от них появлялись на свет уродливые нечеловеческие отпрыски.

Это недалеко ушло по смыслу от цитат про химер, ваще-то. Или для тебя вот этот "остров доктора Моро", который ты принес - ничо так, сойдет, а химеры - уже непростительное преступление, в котором оклеветаны валирийцы?

Отредактировано (2023-07-24 01:03:55)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Это недалеко ушло по смыслу от цитат про химер, вообще-то.

Следовательно да, анон с изначальной цитатой про Валирию, практиковавшую опыты на рабах, был прав.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

животных заставляли покрывать рабынь, чтобы от них появлялись на свет уродливые нечеловеческие отпрыски.

О, так вот что происходит на фресках в сериальном КЗ! Там ведь и с драконами сценки есть. Мило, мило. Эти фрески точно заказывал Мейгор

Отредактировано (2023-07-24 01:08:10)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Есличо, есть такое явление  - гуманизация социальных институтов, когда ранее законную меру насилия, жестокости, свободы рук людей в отношении друг друга урезают ноаыми законами и обычаями.

Вот до начала 18 века в Европе можно было убивать пленных, когда захочешь, и никто это преступлением не считал, и мирных жителей противника можно было уничтожать просто для острастки, и заложников брать и казнить. А в 18 веке ввели новые обычаи войны, по которым пленных можно уничтожать только если их очень трудно контролировать и уводить с собой,  мирных жителей противника можно убивать только коллатерально, заложников можно временно удерживать, но нельзя казнить. В следующие 200 лет уже конвенциями в разное время добавили, что пленных вообще нельзя казнить ( 19 век), а заложников вообще нельзя брать  (конвееция сразу после ВМВ) .

Аналогично запреты мучительных смертных казней, запреты следственной пытки, запреты смертной казни как таковой, самой немучительной. В Пруссии в 18 веке отменили пытку, но не смертную казнь. В России в 18 веке отменили сначала смертную казнь   (кроме исключительных случаев), а через 20 лет пытку. В английской Америке , позднее США, мучительную смертную казнь и следственную пытку отменили еще в рамках английской власти, как и в Англии, а просто смертную казнь кто- то из штатов отменил, кто- то нет.

Ограничения власти рабовладельца и отмена рабства из той же серии.
Вот до середины 2 века нашей эры в риме рабовладелец имел право убить раба по своему произволу,  а в середине 2 века это право отменили.
В Венгрии в составе австрийских владений  в начале 18 века помещик мог накладывать барщину и оброк на крепостеых крестьян какие хочет, как и в России, а в том же 18 веке это отменили и в Венгрии, и в России.

Сословное неравноправие сначала было, а потом его в разное время в разных странах отменили.

Справедливость тут ни при чем. Не было  ничего преступного и несправедливого в том, чтобы убивать пленных, или применять следственную пытку, или брать и казнить заложников , пока это не запретили. Моральный кодекс, по которому весь мир бвл преступен до 19-20 века, - идиотский моральный кодекс, тем более что по нему преступны вообще все и всегда, так как  уровень насилия, свободы рук и жестокости, допустимый сейчас, еще не раз будет урезаться в будущем, как это происходило и раньше.

Так вот казнить свободных или рабовладельцев за то, что до запрета рабства свободные  его сами не отменили, а рабовладельцы имели рабов - это все равно как если  современная Англия, где смертную казнь отменили, завоюет страну, где она еще есть, отменит там смертную казнь, а заодно расстреляет или сурово накажет всех судей, которые к ней приговаривали, всех тюремщиков и конвоиров, которые отправляли на смертную казнь, всех исполнителей смертных приговоров, а заодно и всех  совершеннолетних граждан, за то что они ее терпели и не отменяли. Ибо нефиг убивать безоружных и уже заключенных преступников, уйма стран уже так для себя решила.

Или Германия в 1875 или в 1915 завоюет Россию, отменит там сословное неравноправие, а заодно проведет репрессии разных людей за то, что там оно до завоевания было.

Кроме упырьков, так никто не делает, анон, и гуманизация соцстроя, под соусом которой это делается,  этому ни разу не оправдание.

Отредактировано (2023-07-24 01:35:32)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Дейнерис на момент захвата Миэрина 15 лет, из которых год она провела как собственность кхала, ещё примерно год скитаясь по пустыне, а остальное время под властью брата, который её бил и лапал. И даже изнасиловал бы, если бы не охрана Иллирио.
Её не учили править, она ничего не знает о мироустройстве и экономике. Даже войну вести и то не умеет.
Было бы странно начни она принимать адекватные взвешенные решения. Даже интриган Бейлиш в этом возрасте херню творил и весьма хитроумный Тирион повёлся на слова отца и брата.