Холиварофорум

Анон

Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

В этом треде обсуждают книги Джорджа Р. Р. Мартина по миру ПЛиО, а также снятые по книгам сериалы "Игра престолов" и "Дом Дракона".

По базовым вопросам лора идти сюда: https://7kingdoms.ru/wiki/

▼реки на фанфики собираем в таблице⬍

https://docs.google.com/spreadsheets/d/ … sp=sharing

Правила поведения в треде:
• картинки и видео убираем под кат, по возможности кат подписываем и даём ссылки на авторов
• все пейринговые и рейтинговые накуры убираем под кат, обязательно подписываем (особенно потенциально сквичное!)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

интересный гифсет
ALYN VELARYON, LORD OF DRIFTMARK & LYONEL HIGHTOWER, LORD OF OLDTOWN 

▼Скрытый текст⬍

The two youths struck up a fast friendship that did much to put all the old enmities between the blacks and greens to rest



https://www.tumblr.com/thevelaryons/711 … ark-lyonel

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Жорик и Алик))

Повесть о том как поссорились Римма Витальевна с Эдуардом Витальевичем или скандал в авторитетном семействе.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Жорик и Алик))

Повесть о том как поссорились Римма Витальевна с Эдуардом Витальевичем или скандал в авторитетном семействе.

Он тоже Эдик.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Автозамена пыталась превратить Эррика в Жорика

Это из русреал-АУ с дележкой квартиры 

Вот не зря автозамена Алисенту на алименты все время пытается поменять 

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Воевал на драконе и чуть королем не стал. Это поважнее тех же Джоффри и Рейны вместе взятых.

На первое они уже явно забили.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

The substance was the pyromancers’ own term for wildfire. They called each other wisdom as well, which Tyrion found almost as annoying as their custom of hinting at the vast secret stores of knowledge that they wanted him to think they possessed. Once theirs had been a powerful guild, but in recent centuries the maesters of the Citadel had supplanted the alchemists almost everywhere.

Анон, в твоей же цитате "Once theirs had been a powerful guild, but in recent centuries the maesters of the Citadel had supplanted the alchemists almost everywhere". То есть это всё-таки гильдия алхимиков, которые в том числе занимались пиромантией.

▼остальное про пиромантов⬍

Не при Эйгоне4 они появились, а много раньше.

Я и не говорил, что их не было до Эйгона 4. Я говорил, что раньше, чем при Эйгоне 4 Мартин про них ничего не пишет, ограничиваясь расплывчатым, что их выживали мейстеры Цитадели.
Я вообще приверженец того, что автор обычно упоминает важные детали по ходу повествования (если это, конечно, не скрываемое ружьё, которое должно выстрелить -цать книг спустя). В случае с пиромантами/алхимиками ружьё маловероятно — следовательно, если бы вестеросские пироманты были переселенцами или выходцами из Валирии, то Мартин бы хоть где-нибудь про это упомянул. А он ограничился весьма расплывчатым "старый орден" и "были вытеснены мейстерами Цитадели". Лично для меня — это сугубое имхо — такое описание скорее индикатор, что для автора происхождения ордена не интересно. Он просто констатирует их существование в мире и их текущие условия (когда-то были, хз откуда взялись, пока не важно, напишу, что их мало, потому что мейстеры работу отобрали и всё в таком духе).

Их магия зависит от драконов (не от Валирии, конечно), как и магия того квартийского пиромансера.

Анон, мне кажется, мы тут смешивает тут две вещи: происхождение магии и факторы, влияющие на силу магии. О том, что магия в мире Вестероса целиком и полностью завязана только на драконах нигде прямо сказано не было. Даже в куске, который ты цитируешь пиромант-алхимик говорит, что заклинания работали хуже. То есть, мы не знаем источник магии, но можем утверждать, что наличие/отсутствие драконов эту самую магию усиливает/ослабляет.
Возможно, что драконы действительно являются источниками магии пиромантов. Но для этого нам с тобой надо построить более-менее проверяемую гипотезу и прошерстить все книги/справочники/интервью Мартина.
Это было бы очень интересно сделать, но на это нужно а) время и б) внятная гипотеза, что именно докажет или хотя бы будет сигнализировать, что именно драконы источник магии в Вестеросе.

Да с чего бы они схлопнулись-то?

Потому что об этом в серии говорит сам Визерис? оО
Он же говорит про последнего пироманта. Вот и вопрос - почему этот пиромант пережил Рок и 100 лет спустя был способен что-то там делать, а потом бац и на нём всё закончилось. Я тут никаких теорий не строю, просто задаю вопрос к тому, что прописали сценаристы 

Там эти сто лет города срались о том, какой станет новой Валирией, ничего удивительного, что какой-то орден пиромантов прозвал себя "последними пиромансерами Валирии". Ну, прозвал и прозвал, в сухом остатке у нас просто маги огня, которые могут красивенько выжигать по валирийской стали.

Интересный фанон, вполне себе жизнеспособный. Тут, правда, надо перечитать главы. который Мартин отвёл под Кварт и их магов, и посмотреть по справочникам/энциклопедиям, что он ещё писал про ту часть света. Утверждать или отрицать какие пироманты от кого пошли - без этих данных я не могу.
Однако, в контексте пиромантов в серии ДД, мы с таким объяснением скорее натягиваем сову на глобус. Получается как с клинками - где-то на другом конце света гипотетически мастера могли быть. Но кто и зачем будет тащиться на другой конец света за такими навыками?

Во-первых, как добраться до другого конца света? Или плыть, или лететь на драконе. Драконов во времена Эйгона Завоевателя ограниченное количество, всадников после смерти Рейнис всего два — он и Висенья. Мартин естественно ни о каким сомнительных многомесячных отлучках не упоминает, да и сам отлёт был бы... странным. То есть, ты только завоевал королевство, а потом ты или твоя правая рука на несколько месяцев исчезает. Конечно ни у кого никаких вопросов не возникло. И желания отобрать трон обратно — тоже. Версию с полётом можно признать сомнительной.
Вариант с кораблями уже реальней: отдаём кинжал кому-то, этот кто-то пару лет туда-сюда мотается по миру, находит мастера, травит на стали пророчество и привозит кинжал обратно. Возможно, но таит в себе 2 загвоздки: плохо стыкуется с фразой из сериала про "последнего пироманта Валирии", которая в контексте читается как "этот пироманта мы с собой с Валирии притащили перед Роком". И делает кинжал совершенно незначимым до вытравки на нём пророчества: если бы Эйгон носил его каждый день (как Визерис), его пропажу на пару лет (а потом возвращение) бы точно заметили (и опять поползли бы самого разного толка слухи — как ни крути кинжал из валирийской стали, а не какая-то там фигня). Плохой вариант, когда пытаешься сохранить секретность всеми доступными способами. А если кинжал валялся где-то в закромах и до появления на нём пророчества никакой ценности не имел (и Эйгон его не носил), зачем бы тогда прописывать кто им владел до Эйгона и что его передавали из поколения в поколение?

Во-вторых, а чего бы пироманта к себе тогда не выписать? Этот вариант проворачивается проще и с большим уровнем секретности. Эйгон отправляет кого-то за пиромантом предположим в тот же Кварт, через пару лет спец приезжает, травит клинок и успешно убивается умирает, не передав никому никаких знаний. Вуаля, его можно пафосно называть последним пиромантов Валирии.
Но если серьёзно — какова вероятность, что сценаристы заморочились проверкой был ли на том конце открытого мира функционирующий орден алхимиков-пиромантов, способных работать с валирийской сталью и которых можно было привезти в Вестерос? Думаю она где-то около нуля(

И ещё вопрос - с тем, как тайна пророчества передавалась.
Эйгон рассказывает своему основному наследнику — Эйнису. Но Эйнис успешно и скоропостижно отбрасывает коньки. Предположим, он рассказал про пророчество Эйгону Некоронованному. Кому тот успел бы про него рассказать — Эйрея и Рейлла на момент его гибели годовалы малыши. Рассказал жене? Окей, теперь хранительница тайны Рейна. Вряд ли она бы посвящала в тайну Мейегора (но в целом могла. Интересный был бы фанон для объяснения почему он был так одержим получением ребёнка), но ей ещё надо секрет раскрыть Джейхейрису и Алисанне. А с этими двумя отношения у неё были не фонтан большую часть их сознательной жизни. И даже если мы предположим, что тайна добралась таки до Джейхейриса — он её сколько раз пересказать должен был? Сначала Эймону (и почему бы Эймон не рассказал своей уже беременной на тот момент дочери?), потом Бейлону, потом выбранному на совете Визерису (кстати, идея с пророчеством, которое тайно передаётся из поколения в поколение, знатно подкашивает логику созыва Совета. Совет же по сути признание Джейхериса, что ему до лампочки, какая из ветвей его потомков будет греть железный трон — ему, что Рейнис, что Визерис — всё одно. А для пророчеств такого толка же суперважно, кто именно из потомков будет у руля. Да и сам Визерис якобы несколько раз собирался рассказать про него Деймону (опять непонятно нафига тогда он так насаживал важность пророчества Рейнире, если его бы и потомки Деймона устроили как Азоры Ахаи спасители Королевства).
В общем, с этой сериальной отсебятиной больше вопросов, чем ответов.
Кажется, что его вообще ввели только чтобы у взрослой Рейниры была какая-то внешняя причина хотеть на трон. Про то, что книжная Рейнира на него хотела всегда, сериал как-то решил забыть(

Учитывая, что их вытеснили мейстеры, полагаю, они — чисто вестероская фишечка. В Эссосе пироманты свои. Но канон недвусмысленно намекает, что у них много общего, включая связку драконы-рабочая магия.

Скорее всего да, орденов алхимиков-пиромантов-магов много. Но было бы интересно попытаться найти все отссылки Мартина на то, как работает магия (у каждого их этих орденов и Гильдий, а так же у Детей Леса тех же).

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

То есть это всё-таки гильдия алхимиков, которые в том числе занимались пиромантией.

Анон, ты написал:

не пироманты, а всё-таки алхимики

Нет, они не алхимики, они пироманты И алхимики.

▼Скрытый текст⬍

То есть, мы не знаем источник магии, но можем утверждать, что наличие/отсутствие драконов эту самую магию усиливает/ослабляет.

Так это все, что нам надо для того, чтобы считать, что во время Эйгона1 точно могли быть пироманты, которые умеют красиво выжигать по валирийской стали. Зависимость магии от драконов неоспорима: умрет магия (этого типа) полностью, если убрать драконов и яйца совсем из мира или просто станет в разы слабее — не важно. Важно то, что при Эйгоне1 ничего такого еще не начало происходить.

Потому что об этом в серии говорит сам Визерис? оО
Он же говорит про последнего пироманта. Вот и вопрос - почему этот пиромант пережил Рок и 100 лет спустя был способен что-то там делать, а потом бац и на нём всё закончилось.

Нигде не говорилось, что их больше не осталось, это додумки.
Его конкретные слова: the last of the Valyrian pyromancers. Это обозначение группы людей, как минимум. То, что это дядьки под 150 лет — очень маловероятно, как и то, что после этого пироманты в целом стали неспособны что-то делать. Но можно упираться, воспринимать дословно и пенять на сценаристов.

фразой из сериала про "последнего пироманта Валирии", которая в контексте читается как "этот пироманта мы с собой с Валирии притащили перед Роком".

Анон, ты в этой фразе ищешь что-то свое определенно. Никакого контекста "мы притащили его из Валирии" там и близко нет.
Ты навертел на бедную фразу столько всего, что прямо ой. Во-первых, обещанный принц, а на кинжале только про него говорится, не такая уж и тайна, это даже тут обсуждали. Конкретное пророчество, которое дает Виз Рейнире — да, но мы не знаем, когда оно стало тайной (скорее всего, при Джейхе). По поводу преемственности этого пророчества есть куча обсуждений и теорий, как цепочка шла до Джейха, там вариантов минимум три: Эйгон-Эйнис-Рейна (может, через Эйгона Некоронованного, но не факт)-Джейх; Эйгон-Эйнис-Алисса-Джейх, Эйгон-Висенья-Джейх. Выбирай любую, которая по душе придется, включая четвертую, по которой при Эйгоне1 вообще вся семья была в курсе (уж вся тройка Завоевателей 100% была в курсе). Зачем наворачивать какие-то тайные полеты, вызовы пиромантов и убийства мне вообще не понятно. Во-вторых, валирийский кинжал — это не валирийский меч, на примере того же кинжала из ПЛиО видно, что они там на мейстерском учете не стоят, им часто даже имена не дают, не говоря уже о том, чтобы следить за перемещениями.

Можно, конечно, вгрызться в эту фразу зубами, чтобы еще больше доебаться до сценаристов, но их и так есть за что ругать, конкретно эта фраза в себе не несет ничего странного или противоречащего миру.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Кто ж виноват, что Люк был категорически не согласен на вилку в глаз.

бггг, я теперь хочу фик с этим классическим ультиматумом 

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Кто ж виноват, что Люк был категорически не согласен на вилку в глаз.

бггг, я теперь хочу фик с этим классическим ультиматумом 

Вилкой в глаз или с дядей раз?!
Есть два стула, на одном мечи точеные, а на другом только доски мочёные. Куда сам сядешь, куда мамку посадишь?!

Простите, не мог не

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Джехейрис и Джехейра унаследовали деревянного дракончика от папки. Миленько) И экономно

▼Скрытый текст⬍

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

бггг, я теперь хочу фик с этим классическим ультиматумом 

Было, анон, я читал, но так как это была бессмысленная пвпшка, в закладки не положил, а искать это теперь среди тонн люцеймондов на ао3... Восхищаюсь, кстати, продолжительностью горения люцеймондщиков. Еще месяца два назад говорили, что они вот-вот затухнут, а они не затухают 

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Кто ж виноват, что Люк был категорически не согласен на вилку в глаз.

бггг, я теперь хочу фик с этим классическим ультиматумом 

Так есть же фик, так и называется Вилкой в глаз

Отредактировано (2023-03-16 01:51:07)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Джехейрис и Джехейра унаследовали деревянного дракончика от папки. Миленько) И экономно

Мимими, и стрекоза от мамы))
Блин, такие чудные мелочи, а разглядеть можно только на гифках

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Было, анон, я читал, но так как это была бессмысленная пвпшка

Как пвпшка, там всё за кадром?)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Восхищаюсь, кстати, продолжительностью горения люцеймондщиков. Еще месяца два назад говорили, что они вот-вот затухнут, а они не затухают 

▼Скрытый текст⬍

даже завидую, кто ещё горит, я уже вме ну и англофандом как-то отвратил от пейринга

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Восхищаюсь, кстати, продолжительностью горения люцеймондщиков. Еще месяца два назад говорили, что они вот-вот затухнут, а они не затухают 

Нууу, там еще пара годных впроцессников в переводе (в оригинале закончены), есть еще за чем следить))

▼офф⬍

Ну и. Вспомните некоторые другие фандомы, там люди годами горят. Не буду даже упоминать ГП. Но по тому же "Началу" (а это просто фильм!) люди 10 лет фанфики писали.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

даже завидую, кто ещё горит, я уже вме  ну и англофандом

А почему, анон?

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

А почему, анон?

▼Скрытый текст⬍

да просто на АО3, твиттере, тумблере пошли сплошные сквики, я перестала фики читать и по тегу ходить

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Джехейрис и Джехейра унаследовали деревянного дракончика от папки. Миленько) И экономно

Может, с этим драконом еще сам Завоеватель игрался, семейная реликвия. А вообще, мне показалось, у Рейнириных пацанов больше игрушек было: вроде солдатики, лошадка-качалка...

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

А вообще, мне показалось, у Рейнириных пацанов больше игрушек было: вроде солдатики, лошадка-качалка...

Рейнировичей показали в личных комнатах Рейниры, а Хелейна с близняшками сидела у Алисенты, видимо, что дети в руках держали, с тем и пришли. А ленточки им, наверное, Хелейна из рукоделья дала.

Может, с этим драконом еще сам Завоеватель игрался, семейная реликвия.

А что, отличная мысль! Забираю в личные хэдканоны)))

Отредактировано (2023-03-16 12:12:06)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Но можно упираться, воспринимать дословно и пенять на сценаристов.

А в каком ещё варианте можно фразу воспринимать? В иносказательном? Аллегоричном? Метафизическом? 
Я думал, что сериал смотрю, а не постигаю Тору с Талмудом, чтобы с калейдоскопом смыслов сидеть под каждую фразу. Да и как-то наивно думал, что сценаристы таких проектов могут и умеют в выражение своих мыслей — что хотели сказать, то и сказали.
А тут оказывается, что надо делать скидку на слабоумие и писательскую импотенцию воспринимать шире: the last of the Valyrian pyromancers — это может быть и не последние, может быть и не пироманты, и может быть не Валирийские.
Шикарно, что ещё сказать.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

▼Стишки-пирожки + гифки из ДД⬍

▼Скрытый текст⬍

есть секс двуполый однополый
есть групповой и жосткий секс
каким из этих видов секса
ты мне сейчас ебёшь мозги

▼Скрытый текст⬍

а вот у вас бывало чувство
как поточнее описать
ну вот как будто вы косуха
средь панталонов кружевных

▼Скрытый текст⬍

недорого и очень срочно
продам надежды и мечты
которые дала мне глупость
и ты

▼Скрытый текст⬍

моя вина что наш ребёнок
пошёл не в маму а в отца
ведь я сама в момент зачатья
просила только не в меня

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

▼Стишки-пирожки + гифки из ДД⬍

▼Скрытый текст⬍

есть секс двуполый однополый
есть групповой и жосткий секс
каким из этих видов секса
ты мне сейчас ебёшь мозги

▼Скрытый текст⬍

а вот у вас бывало чувство
как поточнее описать
ну вот как будто вы косуха
средь панталонов кружевных

▼Скрытый текст⬍

недорого и очень срочно
продам надежды и мечты
которые дала мне глупость
и ты

▼Скрытый текст⬍

моя вина что наш ребёнок
пошёл не в маму а в отца
ведь я сама в момент зачатья
просила только не в меня

Это прекрасно

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Аааааа про Эймонда! 

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Про Эймонда отлично вообще!)) Воистину косуха)