Холиварофорум

Анон

Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

В этом треде обсуждают книги Джорджа Р. Р. Мартина по миру ПЛиО, а также снятые по книгам сериалы "Игра престолов" и "Дом Дракона".

По базовым вопросам лора идти сюда: https://7kingdoms.ru/wiki/

▼реки на фанфики собираем в таблице⬍

https://docs.google.com/spreadsheets/d/ … sp=sharing

Правила поведения в треде:
• картинки и видео убираем под кат, по возможности кат подписываем и даём ссылки на авторов
• все пейринговые и рейтинговые накуры убираем под кат, обязательно подписываем (особенно потенциально сквичное!)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

После Дейлы вопрос и не стоял. Уже с успехом выпнули.

А, так это Джейх так пёкся о её жизни? Ну так обсудил бы с женихом, чтобы обождали с детьми (не пишу "с консумацией" - там поезд уже явно ушёл).

Скоропостижно выдать дочь за кого? За идиота, которому за сношание с принцессой плаха светила просто по факту?

Ты меня не читаешь.

По уму её надо было просто выдать замуж за кого-нибудь не слишком сильного, чтобы соблюсти приличия, и чтобы с семьёй супруга не было проблем, как было в случае с Рейной.

Я не предлагаю даже никого из участников инцидента. Желающих на руку принцессы Таргариен бы нашлось вагон.

Без какого дракона? Она и так никого не оседлала на момент "Голубой жемчужины" 

На момент - нет, но сразу после скандала - была попытка. Уже тут надо было задуматься, что эту оторву Молчаливые Сёстры не устроят.

Анон, я уже искренне не понимаю, какую точку зрения ты пытаешься отстоять.

Анон, поясняю: я не ставлю в вину Джейхериса смерть Дейлы и Алисанны. Та условное средневековье и не каждая женщина - Алисанна, которая способна выносить и родить дохуллион детей. Хотя сам Джейх отчего-то в своё время обождал, покуда его жена оформится и окрепнет, прежде чем начинать заделывать ей детей, но то такое.
Моя претензия в том, что он каждой дочери (кроме Алиссы) выбирал жребий, диаметрально противоположный тому, к чему у девы была склонность. Сейра активно познаёт в свои 16-17 прелесть интимной жизни? Пущай познаёт с мужем, взамуж! Джейла боится мужиков? Пущай ещё при маме поживёт, не к спеху. Визерра (с поправкой на то, что её брак - миминых рык дело) амбициозна? Вот кому надо было не Мандерли предлагать, а маститых женихов, как сделали в случае с Дейлой.

Рейнис и её замужество за Корлисом мало повлияло на то, что Визерис сам проебал все полимеры и устроил чехарду со своим собственным престолонаследием.

Замужество само по себе нет. Дракон на стороне - да. Именно с Рейнис и её драконов началось усиление Веларионов и возрастание их амбиций на ЖТ, что в том числе привело к Танцу.

Отредактировано (2023-03-08 10:27:40)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

корона не погрязла в долгах, чтобы срочно нужны были богатства Веларионов

Эм, корона из них пытается всеми силами вылезти как бы. Все деньги ушли на дороги и Драконье Логово.

Зачем нам аргументированно отказывать? Нет, король не благословляет — все.

Чтобы что? Вышла за Визериса, умерла при родах. И? Как это отменяет вероятность наступления гражданки, где есть Рейнира и Эйгон?
Или что, Рейнис с Визерисом бы 146% рожали бы только мальчиков?

С драконом. И у нас опять возникает проблема истребителя в другом доме.

о_О Анон, гражданскую войну у нас что, Веларионы затеяли? Я почему-то наивно думала, что гражданская война у нас между Рейнирой Таргариен и её братом Эйгоном Таргариеном. При поддержке Деймона Таргариена с одной стороны и визерисовичей Таргариенов с другой стороны.
Выкинь из уравнения Морской дым и Мелеис, сильно лучше стало? Рейнира перестала быть Таргом? Эйгон перестал? Деймон перестал?

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Анончик, но тут же важен контекст.

Конечно, важен. Но Мейгор нигде не заявлял, что трон берет по какому-то принципу, кроме "во мне кровушка Эйгона1, а еще я могу". И Джейх тоже, по-моему, нигде ничего не уточнял, кроме "дядя — узурпатор". В том смысле, что там с прецедентами очень мутно из-за множественных войн (включая объявленные, но не случившиеся), а законы никто переписывать не стал. А стоило бы.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Я все еще настаиваю на том, что Таргов при драконах надо было держать всех в одном месте, женить между собой и не отдавать ни в какие другие дома, какими бы сказочно удачными партии не казались, никакие богатства и корабли живого дракона не стоят.

Да! И ведь самое странное, что Джейх всю дорогу так и делал: условная Дейла, ушедшая замуж в другой дом, дракона не получила. Но вот с Рейнис какой-то сбой пошёл.

Алисса сама пошла, ее никто не выпинывал.

Моя личная теория - Алисса хотела дракона и летать. Дракона ей выдали только после замужества. Хотя мальчикам (первому и второму, которые heir and sparе выдали гораздо раньше).

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

о_О Анон, гражданскую войну у нас что, Веларионы затеяли?

Эм, как-то странно недооценивать роль Веларионов в этом конфликте. Дракон у Рейнис, Рейнис-почти-королева, амбиции Корлиса, недовольство после итогов ВС. Рейниру в честь чего, по-твоему, выдали за Лейнора, про которого все абсолютно знали, что он гей? То же самое: поиск баланса, чтобы Веларионов с драконами как-то умаслить.
Всего этого могло бы не случиться, не появись у Веларионов драконы.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Моя претензия в том, что он каждой дочери (кроме Алиссы) выбирал жребий, диаметрально противоположный тому, к чему у девы была склонность. Сейра активно познаёт в свои 16-17 прелесть интимной жизни? Пущай познаёт с мужем, взамуж! Джейла боится мужиков? Пущай ещё при маме поживёт, не к спеху. Визерра (с поправкой на то, что её брак - миминых рык дело) амбициозна? Вот кому надо было не Мандерли предлагать, а маститых женихов, как сделали в случае с Дейлой.

Анон, ты хронологию почему-то путаешь.
Алиссу выдали за Бейлона (всё зашибись).
Мейгель в септы
Вейгон в Цитадель
Дейлу выдают замуж. Ф - Фиаско.
Три года спустя Сэйра ходит непросватанная и втихаря от предков сношается хз с кем. Получает люлей, валит куртизанить.
Визерра пытается соблазнить Бейлона, и отправляет как раз туда, куда ведут её склонности - замуж. Но решает, что скачки на пьяную голову веселее и погибает. Дальше, Мандерли это как бы очень крупный порт и очень много денег. Кандидат был норм, просто девочка корону хотела, а не за лорда замуж.

Если ты хочешь считать Джейхейриса свиноёбом, который загубил детям жизнь — это твоё право. Только каких-то аргументов в пользу этой теории в каноне нет. Сэйра трахается с кем попало не из-под папиной палки, как и Визерра к Бейлону в кровать падает не по маминому наставлению.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Я все еще настаиваю на том, что Таргов при драконах надо было держать всех в одном месте, женить между собой и не отдавать ни в какие другие дома

Да и без драконов тоже так себе идея. Приедет племянник погостить, а уедет на драконе, и что ему сделаешь?
Можно было бы запретить таргодевочкам выходить в другие дома или издать указ, по которому дети таких браков объявляются Таргариенами, но это слишком сложно для Вестероса, там же поколение - максимальный горизонт планирования

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

о_О Анон, гражданскую войну у нас что, Веларионы затеяли?

Эм, как-то странно недооценивать роль Веларионов в этом конфликте. Дракон у Рейнис, Рейнис-почти-королева, амбиции Корлиса, недовольство после итогов ВС. Рейниру в честь чего, по-твоему, выдали за Лейнора, про которого все абсолютно знали, что он гей? То же самое: поиск баланса, чтобы Веларионов с драконами как-то умаслить.
Всего этого могло бы не случиться, не появись у Веларионов драконы.

Всё, спасибо, дальше диалог продолжать не о чем.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Но вот с Рейнис какой-то сбой пошёл.

Да у них с Алисанной все проблемы с потомством и пошли из-за выделения любимчиков. Тут прямо яркий случай.

Моя личная теория - Алисса хотела дракона и летать. Дракона ей выдали только после замужества. Хотя мальчикам (первому и второму, которые heir and sparе выдали гораздо раньше).

Да ее и Бейлон в качестве мужа более чем устраивал.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Дракона ей выдали только после замужества

тащем-то до

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

В том смысле, что там с прецедентами очень мутно из-за множественных войн (включая объявленные, но не случившиеся), а законы никто переписывать не стал. А стоило бы.

Я, кстати, до сих пор офигеваю с того, что никакого свода законов по поводу престолонаследия (ну или хоть собрания прецедентов, я не знаю) в Вестеросе нет до сих пор. Я понимаю, что Мартину удобно с этим расплывчатым "могло решаться так, а могло - иначе", но учитывая количество войн в 7К как раз из-за этого, могли бы и озаботиться. 

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Кандидат был норм, просто девочка корону хотела, а не за лорда замуж.

Вот мне чёт не кажется, что Визерра бы так расстроилась, если бы ей сосватали не старого жиробаса с Севера, а какого-нибудь двадцатилетнего рыцаря из Простора. Ну побугуртила бы может чуток из-за того, что не за Бейлона, и успокоилась.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

тащем-то до

Бейелон и в этом не намного отстал от брата. В 75 году в Красном Замке сыграли еще одну пышную свадьбу; Бейелону было восемнадцать, Алиссе пятнадцать. Первую брачную ночь они в отличие от родителей провели столь бурно, что крики новобрачной разносились, по словам шутников, до самого Синего Дола. Более стыдливая невеста после смутилась бы, но Алисса любила выставлять себя разбитной бабенкой наподобие столичной трактирщицы. «Я на нем верхом скакала, – похвалялась она наутро, – и нынче ночью опять поскачу. Конь-то добрый».
В том году она оседлала не только своего принца. Эйемон стал летать на драконе в семнадцать лет, Бейелон в шестнадцать, она же вознамерилась сделать это в пятнадцать. Драконьи стражи, по их словам, едва убедили ее отказаться от Балериона. «Он стар и неповоротлив, принцесса, – уверяли они, – вам нужен кто-нибудь порезвей». В конце концов Алисса остановила выбор на ярко-алой необъезженной самке Мелейс. «Обе мы были девственницы, – смеялась она, – и обе потеряли невинность».

Отредактировано (2023-03-08 10:43:50)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Эм, корона из них пытается всеми силами вылезти как бы. Все деньги ушли на дороги и Драконье Логово.

Да нет, к началу правления Джейха там были долги, но к концу с ними уже разобрались достаточно, чтобы тот же Виз мог шиковать на широкую ногу, когда взошел на трон.

Чтобы что? Вышла за Визериса, умерла при родах.

Да с чего бы Рейнис, которая двух детей родила, умерла бы родами-то? У Визериса проклятые сперматозоиды и всех женщин с кровью Таргов убивают что ли? Выживут только Хайтауэры?

Или что, Рейнис с Визерисом бы 146% рожали бы только мальчиков?

У нас хотя бы 100% не было бы совета и другого дома с драконами.

между Рейнирой Таргариен и её братом Эйгоном Таргариеном. При поддержке Деймона Таргариена с одной стороны и визерисовичей Таргариенов с другой стороны.

А, то есть, поддержки Веларионов у Рейниры не было?
У нас так-то война даже не между Рейнирой и Эйгоном, а между двумя ветками Таргариенов: Тарго-Веларионами и Тарго-Хайтауэрами.

То есть, ты считаешь, что не будь у нас Танца, Веларионы бы никогда не выстрелили со своими драконами? Ну, тогда и спору нет, конечно. Согласимся не согласиться.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Да у них с Алисанной все проблемы с потомством и пошли из-за выделения любимчиков. Тут прямо яркий случай.

Ещё и любимчики у всех разные: у папы и у мамы.

Да ее и Бейлон в качестве мужа более чем устраивал.

Ну, брат таки, не впервые видит. Не то что Дейла, которая выбрала чисто самого визуально безопасного, потому что другие незнакомые дядьки её пугали.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Я больше про характер, а не про законность. Блэкфайр был смелый воин, вел людей. А стронгчата что? "Мама, я боюсь, не хочу править, ненавижу море"

ну если мы говорим про характер книжного Блэкфайра, то надо с книжными Стронжатами сравнивать)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Вот мне чёт не кажется, что Визерра бы так расстроилась, если бы ей сосватали не старого жиробаса с Севера, а какого-нибудь двадцатилетнего рыцаря из Простора. Ну побугуртила бы может чуток из-за того, что не за Бейлона, и успокоилась.

Да!
Я сто раз написал: Визерра не "замуж" хотела, у неё амбиции, она изачально хотела в королевы. Вместо того, чтобы посадить её и спокойно сказать: милая моя дочь, ну не хочет брат повторно жениться - да и сыновей он уже настрогал себе, ну толку тебе быть королевой? Твои дети даже на трон не сядут. Давай я тебе лучше офигенно перспективного лорда подберу? Но нет: вместо этого - Мандерли, который не грандлорд, старик и у которого уже есть взрослые дети от предыдущих браков, т.е. детям Визерры точно так же ничего бы не светило.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Да и без драконов тоже так себе идея. Приедет племянник погостить, а уедет на драконе, и что ему сделаешь?

Я, анончик, "при драконах" имела в виду, пока они живы были. =) А так — да, всех Таргов собирать обратно в семью, чтобы никакой ебанины с ядерным чемоданчиком в других домах не происходило.

Отредактировано (2023-03-08 10:52:51)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

В Алисенте, такое ощущение, принципиально всю "женственность" убили. Для нее все, связанное с противоположным полом, автоматом означает боль, стыд, унижение, в самом лучшем случае — пресловутый долг и жертву. То, что секс может быть источником если не удовольствия, то орудием власти, ей даже в голову не приходит. Даже с Колем у нее не столько что-то куртуазное, сколько отношения двух бесполых подружек, эта фраза "ради любви к своей королеве" вообще, ИМХО, ООС-но смотрелась, ну не выглядит Алисента человеком, который способен мужчинами управлять, на свой "слабый пол" упирая.

Очень удивилась бы,. стань отношения между Колем и Алисентой отношениями двух небесполых подружек. Просто не представляю, насколько рисковой надо бы было быть Алисенточке, чтобы влипнуть в Коля, который при малейшем изменении климата превратится в обиженку и растреплет историю своих отношений с женщиной всякому встречному и поперечному в КГ.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

@Анон #75018, а, я тебя неправильно понял.

А так — да, всех Таргов собирать обратно в семью, чтобы никакой ебанины с ядерным чемоданчиком в других домах не происходило.

Во славу драконовластия, аминь!

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

и растреплет историю своих отношений с женщиной всякому встречному и поперечному в КГ.

Алисента теперь вдова и от слухов ей ничего не будет.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Алисента теперь вдова и от слухов ей ничего не будет.

А вот Коула бы, наконец-то, кастрировали и казнили, например... Эйгон бы очень не оценил, что его лорд-коммандер такие сплетни про его мать распускает.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Чисто для статистики Алисента это 2 жена у Таргов, в которой нет Тарговской крови или крови Веларионов (Джоселин Баратеон по матушке Веларион (по той же, что и Джейхерис с Алисанной)). Буквально вторая, первая — девица Хайтауэр — была замужем за Мейгором и стала одной из причин, почему он станцевал на все деньги в попытках завести наследника.

Отторгает как-то род Таргариен девиц Хайтауэр. От-тор-га-ет.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Дейлу выдают замуж. Ф - Фиаско.

...и тут ничего другого быть не могло.
Зачем вообще её настолько "срочно" надо было выдавать замуж и "тревожиться за её судьбу"? Её и Корлису пытались впарить, и Блэквуду. Ок, девочка фатально боязлива и боится мужчин. Она, ко всему, восьмой ребёнок, там не то что единственная таргопринцесса. Но у Джейха была идея-фикс, что она "непристроена":

«Как же она выйдет замуж, если боится даже заговорить с мальчиком? Мы могли бы отдать ее Вере, но она не знает молитв и плачет, когда ее просят почитать из Семиконечной Звезды, – так говорит ее септа».

В итоге дошло до маразма:

Шестнадцатилетие приближалось неумолимо. Алисанна не знала, что делать дальше, Джейехерис терял терпение. В первый день 80 года он сказал королеве, что хочет выдать дочь замуж не позже последнего дня. «Я пригоню ей сотню мужчин, выстрою перед ней голыми, и пусть выбирает. Лорд, конечно, предпочтительней, но если ей понравится межевой рыцарь, купец или Пейт-свинопас, быть по сему. Лишь бы выбрала хоть кого-то!»

Типа... выдать дочь, восьмого ребёнка, за "свинопаса" предпочтительней, чем оставить её у мамкиной юбки. 

Три года спустя Сэйра ходит непросватанная и втихаря от предков сношается хз с кем.

Т.е. ты считаешь, что её собирались сплавить не "взамуж", а в Молчаливые Сёстры... чисто из-за заботы о её здоровью, боюсь повторения истории с Дейлой, что ли? Но это же нифига не так: Джейх просто так триггернулся об Мейгора, что мыслить рационально отказывался:

Даже и тогда, пишет Барт, Сейеру могли простить и вернуть ей расположение, если бы она покорно сидела в своих покоях, каялась и молилась. Весь следующий день Джейехерис и Алисанна совещались с Бартом и Элизаром, как поступить с шестью грешниками, с принцессой в первую голову. Король был гневен и несгибаем: он остро чувствовал свой позор и не мог забыть слов Сейеры о его дяде. «Она мне больше не дочь», – повторял он.

После неудавшегося побега Сейры тень Мейгора всплывает опять:

«Итак, дракон, – только и проронил Джейехерис. – Тоже Балерион, не иначе?» Принцессу на сей раз заточили в башню; Джонквиль Дарк стерегла ее днем и ночью, даже в отхожее место сопровождала.

Далее, как поступили с другими девами, замарванными в этом конлфикте:

Сестер ее во грехе спешно выдали замуж.

Сейру-грешницу же этой чести не удостоили. Сначала её заставляют смотреть на поединок и последующую казнь её любовника в прямом эфире:

Бисбери упал, истекая кровью из полудюжины ран, а король отшвырнул ногой его изрубленный щит, поднял его забрало и вогнал острие меча в глаз.

Сейера смотрела на бой из окна своей башни, и Джонквиль Дарк не позволяла ей отворачиваться.

Странноватый воспитательный процесс, ну да ладно. Дальше - лучше:

Септон Барт, знавший короля лучше многих других, говорил после, что приговор этот задумывался как урок провинившейся дочери. Все понимали, что Сейера не Мейегелла и что септой, тем паче Молчаливой Сестрой, она никогда не станет. Родители полагали, что несколько лет строгой дисциплины, размышлений и молитв пойдут принцессе на пользу и наставят ее на путь искупления.
Но Сейера этим путем идти не желала.

Собственно, описание "строгой дисциплины" по-вестеросски:

Некоторое время она терпела всё: молчание, холодные омовения, посты, колючую дерюжную рясу. Сносила бритье головы, мытье лошадиной скребницей, телесные наказания. Она терпела это полтора года, но в 85-м, как только представился случай, сбежала из обители в гавань. Пожилую септу, заступившую ей дорогу, Сейера сбросила с лестницы и перескочила через нее.

Как бы, мало того, что деве не сказали, что она на испытательном сроке и спустя пару лет, возможно, будет отпущена на волю за хорошее поведение. Других дев выдали замуж(!) - эту засунули в тюрьму.

Визерра пытается соблазнить Бейлона, и отправляет как раз туда, куда ведут её склонности - замуж.

Выше ответила:

Я сто раз написал: Визерра не "замуж" хотела, у неё амбиции, она изачально хотела в королевы. Вместо того, чтобы посадить её и спокойно сказать: милая моя дочь, ну не хочет брат повторно жениться - да и сыновей он уже настрогал себе, ну толку тебе быть королевой? Твои дети даже на трон не сядут. Давай я тебе лучше офигенно перспективного лорда подберу? Но нет: вместо этого - Мандерли, который не грандлорд, старик и у которого уже есть взрослые дети от предыдущих браков, т.е. детям Визерры точно так же ничего бы не светило.

Кандидат был норм, просто девочка корону хотела, а не за лорда замуж.

Кандидат был триждыженатый старик, у которого было уже пятеро детей. Что тут "норм"? Дети Визерры бы получили дырку от бублика в наследство после папеньки.

Отредактировано (2023-03-08 11:24:43)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

▼Визерис и алисентовичи⬍

https://twitter.com/LouisBach2211/statu … qX_HQ&s=09

А они... а они зато... а они зато бастарды, бастарды, бастарды!..