Холиварофорум

Анон

Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

В этом треде обсуждают книги Джорджа Р. Р. Мартина по миру ПЛиО, а также снятые по книгам сериалы "Игра престолов" и "Дом Дракона".

По базовым вопросам лора идти сюда: https://7kingdoms.ru/wiki/

▼реки на фанфики собираем в таблице⬍

https://docs.google.com/spreadsheets/d/ … sp=sharing

Правила поведения в треде:
• картинки и видео убираем под кат, по возможности кат подписываем и даём ссылки на авторов
• все пейринговые и рейтинговые накуры убираем под кат, обязательно подписываем (особенно потенциально сквичное!)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

хотя она у нее очень мутные права на трон

Ну, нет - права на трон у неё были нормальные. По андальским законам это классическое "дочь наследует раньше дяди". Даже если убрать Мейгора - Эйрея так-то дочь Эйгона и Рейны, оба старшие брат/сестра Джейхериса. Джейх как раз в оправдание своего царствования от андальского закона отошёл, внеся принцип "наследовать ЖТ нельзя даже мужикам по женской линии".

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Когда его узаконили?

Тем самым указом. Цитата из МЛиО:

Daeron did not stop there, however, in his efforts to improve those things that his father had corrupted or had left to rot through malign neglect. He was conscientious in his duties to the realm and sought to stabilize it in the wake of Aegon’s deathbed decree, which legitimized all his bastard half siblings. Although he could not—and would not—rescind his father’s last wishes, he did what he could to keep the Great Bastards close, treating them honorably and continuing the incomes that the king had bestowed on them.

Но я хз, отретконил это Мартин где-то или нет.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Он по канону всё-таки стрёмные решения передавал на откуп общественности, а не врубал Тарга на всю катушку.

Кха-кха-Сейра-кха. Там прям сцена классная с ней есть и про "врубание Тарга" и про "стрёмные решения".

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Да и сам выбор Корлиса попробуй оспорь, когда Рейнис уже села на Мелеис.

Почему Рейнис в принципе выдали дракона (при том что Джейх раздачу ограничивал даже для собственных детей - не то что внуков) - это для меня тайна тайная, конечно. Если ты знал, что она - девочка и править не будет, и если ты её не собирался женить на каком-нибудь кузене - просто нафига?

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Но про Сейру уже соврал.  Она так-то была не против замуж, просто хотела, как Мейгорушка — за всех сразу, а у папки был триггер, вот и не договорились.)

Где соврал? Ты хочешь сказать, что ссылка в Молчаливые сёстры и финиш как куртизанки в Лисе это "всё закончилась хорошо"? 

Ровно один, зовут Мелеис. Причем повод, перевешивающий все плюсы Корлиса. А еще Джейх в тот момент должен был уже задуматься, что вот внуча у него взрослая, а Эймон чот больше не плодится, трон после него может уйти — о, ужас! — женщине.

Мысль интересная, но это при учёте, что Эймон так и не обзаведётся потомком мужского пола — раз. На момент женитьбы Рейнис эта возможность не очень велика, но не равна нулю. Два — как мы видим дальше на примере самого Джейхейриса трон успешно передаётся в обход женщин внукам. Так что ничего бы не мешало Эймону провернуть тот же трюк, что в итоге сделал Джейхейрис. У Рейнис сын в итоге родился? Родился. Передали бы после Эймона трон сразу ему.

В общем, было бы мозги желание, а способ бы нашел.

Способ чего? Анон, у нас нет аргументов, чтобы называть брак Корлиса и Рейнис при живом Эймоне неудачным. На тот момент брак был шикарным — наследная принцесса выходит замуж за чистую валирийскую кровь, к которой в комплекте идёт флот и куча бабла. Ни Джейхейрису, ни Алисанне там оспаривать было нечего. Трон успешно бы передали сыну Рейнис и всё.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Но я хз, отретконил это Мартин где-то или нет.

Не ретконил, но по-моему очевидно, что на указ положили болт вообще все, даже сторонники Деймона, потому что тогда вместо их лыцаря по закону скорее всего пришлось бы садить на трон какого-нибудь сына от служанки, заделанного Эйгоном в ранней юности, ведь он старше и такой же законный теперь. Опять же остальные Великие Бастарды остались Риверсами.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Когда его узаконили?

Недостойный перед смертью своим указом узаконил ВСЕХ своих бастардов. Деймон просто фамилию взял себе в честь меча, это не редкость, см. Лонгуотерсов.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Кха-кха-Сейра-кха. Там прям сцена классная с ней есть и про "врубание Тарга" и про "стрёмные решения".

Анон, ты немного масштабы путаешь, нет? Одно дело наследование трона, другое дело честь своей дочери. Любой лорд на месте Джейхейриса бы то же самое сделал. Или ты там какие-то альтернативные варианты развития событий видишь? Типа, давайте дадим всем кому попало сношаться с принцессой и им ничего за это не будет? 

А вот созвать Совет, как мы видим, при вопросе передаче трона в голову пришло только ему.

Отредактировано (2023-03-08 09:30:14)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Джейх как раз в оправдание своего царствования от андальского закона отошёл, внеся принцип "наследовать ЖТ нельзя даже мужикам по женской линии".

Скорее он был коронован в ШП и объявил войну на тот момент действующему монарху и, может, войны толком не случилось, но некую победу одержал и трон забрал. Так или иначе. Это как с Мейгором — там никакого прецедента не было, он просто мог взять корону и взял ее, никому толком не наследуя. И Джейх тоже не Мейгору наследовал, а просто взял себе корону, потому что мог. Времена были тяжелые, выживали как могли.

Хотя было бы забавно: Виз объявляет Эйгона наследником, Рейнира так же проходится по мужьям, а после смерти Виза Деймон такой — опачки, моя остановочка, а вот прецедент Мейгора, брату наследует брат, у меня в женах бывшая наследница, мои дети самые тарговские Тарги, го гражданочку. И смог бы собрать сторонников, вот прямо 100% смог бы!

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Когда его узаконили? Подаренный меч узакониванием не считается, а тот указ с узакониванием вообще всех бастардов, похоже, сожгли сразу как только обнаружили.

Я больше про характер, а не про законность. Блэкфайр был смелый воин, вел людей. А стронгчата что? "Мама, я боюсь, не хочу править, ненавижу море"

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Анон, ты немного масштабы путаешь, нет? Одно дело наследование трона, другое дело честь своей дочери.

Ну т.е. брак принцессы крови - он к наследованию трона никакого отношения не имеет, и можно всё делать на отъебись? То, что потом при царствовании того же Джейха вылезут всякие потомки, претендующие на трон - это пофиг, да? Но да, Джейх там с другой дочерью уже предложил смотрины голых мужиков устроить, типа, пох за кого, хоть за безземельного рыцаря. Мозг он не задействовал во всём, что касалось браков своих "лишних" детей.

Или ты там какие-то альтернативные варианты развития событий видишь? Типа, давайте дадим всем кому попало сношаться с принцессой и им ничего за это не будет?

Анон, её собирались отправить в Молчаливые Сёстры. В Молчаливые Сёстры, Карл! По уму её надо было просто выдать замуж за кого-нибудь не слишком сильного, чтобы соблюсти приличия, и чтобы с семьёй супруга не было проблем, как было в случае с Рейной. Но нет: сначала деву "заставляют смотреть" на смерть её ухажёра в прямом эфире, а потом - объявляют, что сошлют в Молчаливые Сёстры.

А вот созвать Совет, как мы видим, при вопросе передаче трона в голову пришло только ему.

...и совет этот заложил основу для Танца. Молодец мужик, короче. Так отстаивал свои права на трон поперёд племянницы, что заложил фундамент для массового экстерминатуса.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Деймон такой — опачки, моя остановочка, а вот прецедент Мейгора, брату наследует брат, у меня в женах бывшая наследница, мои дети самые тарговские Тарги, го гражданочку. И смог бы собрать сторонников, вот прямо 100% смог бы!

Красавчик 

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Где соврал? Ты хочешь сказать, что ссылка в Молчаливые сёстры и финиш как куртизанки в Лисе это "всё закончилась хорошо"?

Анон, мы про взамуж выдать. Замуж Сейра была не против. Все остальное — уже после триггернутого Джейха и попытки оседлать дракона и к взамужу отношения не имеет. Там уже и разговора о браке не было.

У Рейнис сын в итоге родился? Родился. Передали бы после Эймона трон сразу ему.

Веларион. Я чот сомневаюсь, что Джейх этого хотел. Плюс, Рейнис было... сколько? 16? Не, там ситуация уже горит: Джоселин тридцать пять или около того, а кроме Рейнис у нее ни беременностей, ни упоминаний о попытках. Отдавать единственную наследницу наследника Веларионам... ну такое.

Способ чего? Анон, у нас нет аргументов, чтобы называть брак Корлиса и Рейнис при живом Эймоне неудачным.

Устроить браки лучше. И у нас все еще один большой, красный, чешуйчатый аргумент-истребитель. Мелеис. Самку дракона отдать в другой дом — это верх идиотизма.

по-моему очевидно, что на указ положили болт вообще все, даже сторонники Деймона, потому что тогда вместо их лыцаря по закону скорее всего пришлось бы садить на трон какого-нибудь сына от служанки, заделанного Эйгоном в ранней юности

Что в очередной раз доказывает, что права на трон могут быть хоть десять раз вилами на воде писанными, были бы сторонники и желание.

Отредактировано (2023-03-08 09:44:49)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Скорее он был коронован в ШП и объявил войну на тот момент действующему монарху и, может, войны толком не случилось, но некую победу одержал и трон забрал.

Классическое "ой, как удобно") Я раньше думал, что Джейх весь из себя такой официально лучший король-Тарг в истории: дядю заборол, короновался, королеву свою чтил, дороги строил - и т.д. и т.п. А тут прямо сериальная история: хорош оказался тот, кто нифига не делал, и кому трон с неба упал))

Это как с Мейгором — там никакого прецедента не было, он просто мог взять корону и взял ее, никому толком не наследуя.

Мейгор корону взял по принципу: "я - старший Тарг мужского полу в роду". Джейх - по принципу "мой дядя узурпатор, я - законный наследник своего отца". Что там был ещё какой-то старший брат (которые, в отличие от него, с Мейгором таки попытался бороться, а не сидел и не ждал, пока мимо проплывёт труп врага), и что у него были какие-то там дочери - ну, тем хуже для них.
Ещё и брак на сестре, после конфликта с церковью и "мерзости королевства". Самый рояльный король, короче, на трон его вознесли читы))

Отредактировано (2023-03-08 09:49:27)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Ну т.е. брак принцессы крови - он к наследованию трона никакого отношения не имеет, и можно всё делать на отъебись? То, что потом при царствовании того же Джейха вылезут всякие потомки, претендующие на трон - это пофиг, да? Но да, Джейх там с другой дочерью уже предложил смотрины голых мужиков устроить, типа, пох за кого, хоть за безземельного рыцаря. Мозг он не задействовал во всём, что касалось браков своих "лишних" детей.

Эм, анон, а что он должен был сделать? В каноне на момент случая с "Голубой жемчужиной" вопрос о выдаче Сэйры замуж на повестке не стоял. Она успела на все деньги станцевать до того, как ей кого-то подобрали. Мой вопрос остаётся тем же — какие альтернативные варианты действиям Джейхейриса ты видишь после допроса в тронном зале всех лиц?

Отдавать единственную наследницу наследница Веларионам... ну такое.

За Велариона, который на минутку заведует королевским флотом и обогатил свой дом за свою жизнь сказочно. Давай всё-таки попробуем найти аргументы против кандидатуры Велариона без оценочного "ну такое". И без использования наших знаний о том, как сложится судьба Эймона и Бейлона. Нам же надо придумать, как аргументированно отказать Рейнис в браке на Корлисе при живом отце-наследнике трона.

Устроить браки лучше. И у нас все еще один большой, красный, чешуйчатый аргумент-истребитель. Мелеис. Самку дракона отдать в другой дом — это верх идиотизма.

Если бы Эймон оставался жив, то там Корлис шёл бы комплектом к наследной принцессе, а не наоборот. Рейнис в итоге укатилась жить к мужу только потому, что трон уплыл наследникам Бейлона.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

И вообще, почему мы прицепились к Рейнис? Окей, Рейнис не выходит за Корлиса и становится женой Визериса. Точно так же рожает ему Рейниру и откидывается (к примеру). Визерис точно так же женится повторно и заводит Эйгона. Получаем тот же самый стартовый набор к началу делёжки трона, если не поженить Рейниру и Эйгона.
Upd: и это ещё при Деймоне с Эйммой, которые нарожают несколько Таргов с амбициями.

Или мы просто пытаемся найти аргументы в пользу того, что в гражданке больше виноват Джейхейрис, чем Визерис?

Отредактировано (2023-03-08 09:55:30)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Мейгор корону взял по принципу: "я - старший Тарг мужского полу в роду".

Да, не, просто по принципу "я могу":

By all the laws of inheritance, laws that the Conqueror himself had affirmed after the Conquest, the Iron Throne should pass to King Aenys’s son Aegon, the aged maester said. “The Iron Throne will go to the man who has the strength to seize it,” Maegor replied.

Джейх тоже особо там ничем не подкреплял свои притязания, его короновали, он поклялся на Темной Сестре, что дядьку заборет, ну и ладушки.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Эм, анон, а что он должен был сделать? В каноне на момент случая с "Голубой жемчужиной" вопрос о выдаче Сэйры замуж на повестке не стоял. Она успела на все деньги станцевать до того, как ей кого-то подобрали. Мой вопрос остаётся тем же — какие альтернативные варианты действиям Джейхейриса ты видишь после допроса в тронном зале всех лиц?

Ей на тот момент было 17-ть. Дейлу выпнули замуж пинком в 16-ть, Алиссу - в 15-ть. Очень странно, что вопрос о замужестве на повестке не стоял, и вдвойне странно, что не встал тогда. Надо было Джейху не Мейгора косплеить - а скоропостижно выдать дочь замуж  и выслать подальше от столицы без дракона. Прямо загадочный он отец: безобидную Дейлу он давил до того, что грозился устроить ей голые смотрины, оторву-Сейру выдать замуж и услать в глушь прямо боялся. Визерра, конечно, скорее матушкин проект, но там тоже логика - зашибись: столичную чику с амбициями решили сослать на Север в энные жёны толстяку.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Или мы просто пытаемся найти аргументы в пользу того, что в гражданке больше виноват Джейхейрис, чем Визерис?

Я бы сказал, не "больше", а "тоже".

Да, не, просто по принципу "я могу":

Анончик, но тут же важен контекст. Там на тот момент святое воинство Эйниса выпнуло на ДК, откуда он и нос боялся высунуть. Так что Мейгор был прав: если трон под твоим родом шатается, лучше, чтобы род возглавил тот, кто может его укрепить.

Джейх тоже особо там ничем не подкреплял свои притязания, его короновали, он поклялся на Темной Сестре, что дядьку заборет, ну и ладушки.

Ну я о том и говорю, там вся линия партии: "мой дядя - узурпатор, а я - нет". Но тему с племяшками он старательно обходил и делал вид, что у тех (позже - той) никаких прав нет.

Отредактировано (2023-03-08 10:14:33)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

На тот момент брак был шикарным — наследная принцесса выходит замуж за чистую валирийскую кровь, к которой в комплекте идёт флот и куча бабла

Не совсем так, это владелец флота и держатель кучи бабла получил принцессу и дракона в комплекте. Усилились позиции Веларионов, не Таргариенов.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Не совсем так, это владелец флота и держатель кучи бабла получил принцессу и дракона в комплекте. Усилились позиции Веларионов, не Таргариенов.

Зис.
По-моему, уж кто-кто - а Джейх прекрасно понимал, что "драконы должны оставаться в семье". Почему с Рейнис этот принцип был забыт - фиг его знает.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Я больше про характер, а не про законность. Блэкфайр был смелый воин, вел людей. А стронгчата что? "Мама, я боюсь, не хочу править, ненавижу море"

Самый пряня был Люк, Джейс в принципе норм, вон как Деймона одергивал. Во втором сезоне его должны сделать еще активнее.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Ей на тот момент было 17-ть. Дейлу выпнули замуж пинком в 16-ть, Алиссу - в 15-ть. Очень странно, что вопрос о замужестве на повестке не стоял, и вдвойне странно, что не встал тогда.

После Дейлы вопрос и не стоял. Уже с успехом выпнули.

Надо было Джейху не Мейгора косплеить - а скоропостижно выдать дочь замуж  и выслать подальше от столицы без дракона

Скоропостижно выдать дочь за кого? За идиота, которому за сношание с принцессой плаха светила просто по факту? 
Без какого дракона? Она и так никого не оседлала на момент "Голубой жемчужины"   

Прямо загадочный он отец: безобидную Дейлу он давил до того, что грозился устроить ей голые смотрины, оторву-Сейру выдать замуж и услать в глушь прямо боялся

Так Дейлу и выдали. Логично, что после того, как Джейхейрис получил от любимой жены смачный люлей, он не торопился выдавать следующую дочь замуж? Или что, надо было продолжать выдавать их за первых встречных, чтобы аргумент "Джейхерис не умел в браки" точно сыграл?

Анон, я уже искренне не понимаю, какую точку зрения ты пытаешься отстоять. Смотри,
Джейхейрис наступает на те же грабли, что с Дейлой и выдаёт Сэйру замуж за первого встречного, ссылая, скажем в Простор.
- Ууууу, говноотец, выдал дочь опять за какого-то идиота, уууу.

Джейхерис не наступает на грабли, и Сэйра сама танцует на все деньги, сношаясь хз с кем. Джейхейрис выписывает правосудие по закону её кавалеру, дочь отправляет в ссылку на подумать.
- Уууу, говоотец, не дал отбитой на голову девочке выйти замуж за кого-то из трёх её ёбырей (этот ход же, конечно, добавит дому Таргов очков в глазах Лордов. Классные у нас короли, такие гуманисты. Их можно ебать, а они будут только рады).

По факту, все браки детей Джейхейриса были норм, кроме Дейлы. Да и там брак был норм, просто рожать девочке было надо позднее (вопрос как бы к мужу уже). Да и вообще кто-то в процессе родов должен просто по статистике того времени скопытится, пофиг в каком браке. Та же Алисса откинулась после родов, а у них с Бейлоном всё было отлично.

Рейнис и её замужество за Корлисом мало повлияло на то, что Визерис сам проебал все полимеры и устроил чехарду со своим собственным престолонаследием.

Отредактировано (2023-03-08 10:17:05)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Давай всё-таки попробуем найти аргументы против кандидатуры Велариона без оценочного "ну такое". И без использования наших знаний о том, как сложится судьба Эймона и Бейлона. Нам же надо придумать, как аргументированно отказать Рейнис в браке на Корлисе при живом отце-наследнике трона.

Зачем нам аргументированно отказывать? Нет, король не благословляет — все. Причин для этого "нет" достаточно: у Эймона нет другого наследника уже 16 лет, его супруге больше 35 и она все еще жива, у Рейнис есть дракон, верность Веларионов подкреплять кровью все еще не надо, его флот все еще в распоряжении короны, а он все еще мастер над кораблями, корона не погрязла в долгах, чтобы срочно нужны были богатства Веларионов, передача трона внуку через Рейнис — смена династии при ее живых представителях, если не обговорено иное, если обговорено...

Если бы Эймон оставался жив, то там Корлис шёл бы комплектом к наследной принцессе, а не наоборот.

один из их детей все еще унаследовал бы Дрифтмарк и был бы Веларионом. С драконом. И у нас опять возникает проблема истребителя в другом доме. Очень богатом доме, который не в следующее поколение, так позже, при наличии драконов, создал бы проблемы. Напомню, что у Лейнора дракон появился еще при Джейхе, ни о каком контроле драконов там уже и речи не шло.

Я все еще настаиваю на том, что Таргов при драконах надо было держать всех в одном месте, женить между собой и не отдавать ни в какие другие дома, какими бы сказочно удачными партии не казались, никакие богатства и корабли живого дракона не стоят.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Ей на тот момент было 17-ть. Дейлу выпнули замуж пинком в 16-ть, Алиссу - в 15-ть. Очень странно, что вопрос о замужестве на повестке не стоял, и вдвойне странно, что не встал тогда. Надо было Джейху не Мейгора косплеить - а скоропостижно выдать дочь замуж  и выслать подальше от столицы без дракона. Прямо загадочный он отец: безобидную Дейлу он давил до того, что грозился устроить ей голые смотрины, оторву-Сейру выдать замуж и услать в глушь прямо боялся. Визерра, конечно, скорее матушкин проект, но там тоже логика - зашибись: столичную чику с амбициями решили сослать на Север в энные жёны толстяку.

Алисса сама пошла, ее никто не выпинывал. Для Джейха, мне кажется, все дочери были какие-то одинаковые юниты модели "девка", ему на особенности их личности было глубоко похер. Дейле не повезло в том плане, что ее сначала хотели  сосватать Вейгону, а когда не вышло, у Джейха пригорело и он стал требовать пристроить хоть кому. А остальных он скинул на Алисанну.