Холиварофорум

Анон

Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

В этом треде обсуждают книги Джорджа Р. Р. Мартина по миру ПЛиО, а также снятые по книгам сериалы "Игра престолов" и "Дом Дракона".

По базовым вопросам лора идти сюда: https://7kingdoms.ru/wiki/

▼реки на фанфики собираем в таблице⬍

https://docs.google.com/spreadsheets/d/ … sp=sharing

Правила поведения в треде:
• картинки и видео убираем под кат, по возможности кат подписываем и даём ссылки на авторов
• все пейринговые и рейтинговые накуры убираем под кат, обязательно подписываем (особенно потенциально сквичное!)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

А стронговичи - хоть чёрные, хоть белые, хоть рыжие и в крапинку - рождены в законном браке и никем бастардами не признаны.

Однако сами стронгчата знают, что они бастарды, мать их знает, все в Вестеросе знают и зрители тоже. Отрицать можно сколько угодно, но они бастарды и есть.

Чисто технически, но - если отец заведомо знает, что он не отец детям, но принимает это, то детей бастардами признать и нельзя. Это будут предположения, анон

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Однако сами стронгчата знают, что они бастарды, мать их знает, все в Вестеросе знают и зрители тоже. Отрицать можно сколько угодно, но они бастарды и есть.

Чисто технически, но - если отец заведомо знает, что он не отец детям, но принимает это, то детей бастардами признать и нельзя. Это будут предположения, анон

Я говорю не о юридических моментах, а о фактах.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Это будут предположения, анон

Зря стараешься, анончик)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

М.б. хотели, но Эймонд спутал карты?

ты имеешь в виду ШП? Так это до же после коронации и скрывания смерти Визериса, так что власть уже захватили

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

а о фактах.

Фактах в средневековом сеттинге быть не может. Факты знают только 2 живущих человека - Лейнор и Рейнира. Ну и Деймону она может рассказала.

Все. Остальные не знают, от кого там Джейс, Люк и Джоф. У Джоффа тут вносили фотку для сравнения, нос прямо как у Лейнора. Может, он единственный кровный Веларион? С волосами тупо, конечно, но Рейнис черноволосая в книгах.

Но генетической эскпертизы нет. Поэтому можно только сильно подозревать, но пока Рейнира/Лейнор словами через рот не скажут, что они бастарды, это не факт.

дранон

Отредактировано (2023-02-28 10:53:32)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

М.б. хотели, но Эймонд спутал карты?

Стесняюсь спросить, при чём тут Эймонд? Можешь мысль развить? Иф чо, я уточнял "у Мартина" - т.е. тут у меня не столько к сериалу, сколько к книжному первоисточнику вопросы.

Мне кажется, до убийства Люка у Зеленых еще было пространство для маневра. По тексту времени прошло совсем немного и еще можно было переобуться и созвать совет. После убийства парламентера предлагать мирно договариваться поздноватно.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Однако сами стронгчата знают, что они бастарды, мать их знает, все в Вестеросе знают и зрители тоже. Отрицать можно сколько угодно, но они бастарды и есть.

Чисто технически, но - если отец заведомо знает, что он не отец детям, но принимает это, то детей бастардами признать и нельзя. Это будут предположения, анон

Я говорю не о юридических моментах, а о фактах.

Аноны, вы ходите по кругу. "Очевидно, что они бастарды!" - "Раз очевидно, так докажи!" - "Что доказывать, это очевидно!". Не надо так 

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Мне кажется, до убийства Люка у Зеленых еще было пространство для маневра. По тексту времени прошло совсем немного и еще можно было переобуться и созвать совет. После убийства парламентера предлагать мирно договариваться поздноватно.

Понял. Но анон выше прав: на момент смерти Люка смерть Визериса уже скрывали, Эйгона уже короновали, Бисбери уже убили, сторонников Чёрных в КГ уже запихали в подземелья. Как бы, поздно пить боржоми.
Мой поинт, что если уж продвигать тему с бастардством стронговичей, надо это было делать при жизни Визериса, как позже сделает Недостойный, чью мысль озвучил вообще левый чел - но, видимо, побоялись, отрезанные языки никому смелости не добавили. ВС тоже надо было созывать сразу же после смерти Визериса, вот прямо моментально, чтобы любая агрессия Рейниры против родичей воспринималась как нарушение - то, что "против законов богов и людей". Ладно с бастардством, тут с ним носятся зачем-то, хотя по факту в нём проблемы не было. Но почему Зелёные не созвали ВС? Почему вместо этого устроили переворот, да ещё и с репрессиями против сторонников Рейниры? Я 100% даю, что ВС поддержал бы мужика на троне, как это было при Джейхерисе, почему они даже не попытались?
Гениальная идея "поделить" 7К тоже пришла в голову Алисенте уже тогда, когда она была фактически в плену у Рейниры. Ок, план - дерьмо, но почему его не обсуждали раньше?

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Но генетической эскпертизы нет. Поэтому можно только сильно подозревать, но пока Рейнира/Лейнор словами через рот не скажут, что они бастарды, это не факт.

Тем не менее в безопасности себя Рейнира не чувствовала. (Как и Серсея, которой, теоретически, тоже было нечего бояться, потому что аргумент про "сильное семя" тоже... семенем по воде писан, дети похожи на мать, и точка). И вообще, честно говоря, смерть Харвина была ей и детям на пользу, потому что у мертвеца зеленые не могли бы уже ни пыткой, ни интригой вырвать признание (да и просто притащить мужика из ссылки и поставить рядом с детишками, чтобы все сравнили чернявость, кудрявость и форму носа).

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

М.б. хотели, но Эймонд спутал карты?

Стесняюсь спросить, при чём тут Эймонд? Можешь мысль развить? Иф чо, я уточнял "у Мартина" - т.е. тут у меня не столько к сериалу, сколько к книжному первоисточнику вопросы.

Мне кажется, до убийства Люка у Зеленых еще было пространство для маневра. По тексту времени прошло совсем немного и еще можно было переобуться и созвать совет. После убийства парламентера предлагать мирно договариваться поздноватно.

Эйгон мог организовать пиар-кампанию, понравиться народу и выставить Рейниру заговорщицей.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Сам ты, вроде, не из псевдосредневекового сеттинга, а туда же. Фу таким быть.

Ну вот так вот. Одни аноны учитывают сеттинг, другие считают, что это неважно, пусть цветут все цветы. В Престолах я претензии Станниса поддерживал, кстати.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Эйгон мог организовать пиар-кампанию, понравиться народу и выставить Рейниру заговорщицей.

Ну вот я не зря про ВС говорю. Так-то обе партии в книге - это прям аксиома Эскобара из палаты мер и весов. Но внешние приличия в Вестеросе много значат. Чем устраивать то, что устроили Зелёные, я бы секундой после смерти Визериса уже показательно громко созывал ВС, причитая, что де великомудрый Джейхерис в подобном случае так и поступил, а пока суть да дело, тихонечко бы готовился к войне. Рейнира бы как пить дать ни на какой вариант кроме признания её королевой не согласилась и начала бы войну. Но выглядела бы захватчицей уже она, а не Зелёные. Для условного Кригана Старка этого было бы достаточно, чтобы задуматься, кого вообще поддерживать в этом замесе.
Я про это и пишу. Хотя бы видимость попытки решения ситуации законным путём создать. Это же очевидная история. Вместо этого у нас - зачистка КГ от сторонников Рейниры, утаивание смерти предыдущего короля и быстренькая коронация. Ну вот просто зачем, а.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Стесняюсь спросить, при чём тут Эймонд? Можешь мысль развить? Иф чо, я уточнял "у Мартина" - т.е. тут у меня не столько к сериалу, сколько к книжному первоисточнику вопросы.

Мне кажется, до убийства Люка у Зеленых еще было пространство для маневра. По тексту времени прошло совсем немного и еще можно было переобуться и созвать совет. После убийства парламентера предлагать мирно договариваться поздноватно.

Эйгон мог организовать пиар-кампанию, понравиться народу и выставить Рейниру заговорщицей.

Перед каким народом? Важно было что лорды думают.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Мне кажется, до убийства Люка у Зеленых еще было пространство для маневра. По тексту времени прошло совсем немного и еще можно было переобуться и созвать совет. После убийства парламентера предлагать мирно договариваться поздноватно.

Эйгон мог организовать пиар-кампанию, понравиться народу и выставить Рейниру заговорщицей.

Перед каким народом? Важно было что лорды думают.

А лорды не народ?

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Ладно с бастардством, тут с ним носятся зачем-то, хотя по факту в нём проблемы не было

вот-вот! Все-таки прежде всего конфликт был назначенный королем наследник vs. наследник по андальскому праву, его бы на совете и разрешили

Отредактировано (2023-02-28 11:27:46)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Одни аноны учитывают сеттинг

Если уж учитывать сеттинг, то целиком. В "сеттинге" ДНК-тестов нет. Дети Серсеи, вон - вылитая матушка. Но твой ответ про Станниса тоже кое-что прояснил: это читатель знает, что дети Серсеи - не Робертовичи, но официально это не доказано. Станнису просто хватает итогов "расследования" и своей убеждённости. Серсее только в двух последних книгах обвинение это предъявили, но она именно в этой части их не признала. Что там будет с судом - ещё вопрос. Официально Томмен и Мирцелла всё ещё дети Роберта, другого никто не признавал.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Но почему Зелёные не созвали ВС? Почему вместо этого устроили переворот, да ещё и с репрессиями против сторонников Рейниры? Я 100% даю, что ВС поддержал бы мужика на троне, как это было при Джейхерисе, почему они даже не попытались?

Возможно, возраст детей Рейниры ролял? Рейнис оба раза обошли, когда: 1) она была беременна (и вместо ожидаемого сына родилась девочка); 2) сын был маленьким, то есть случись что, впереди долгие годы регентства. А тут аргумент "лучше взрослый мужик на троне, чем..." не так весомо смотреться будет. В конце концов, законодательно запрет наследовать по женской линии оформлен не был, и королева со взрослыми сыновьями, которые могут сесть на трон хоть завтра, если она умрет в очередных родах, не настолько шаткий вариант.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Поэтому можно только сильно подозревать, но пока Рейнира/Лейнор словами через рот не скажут, что они бастарды, это не факт.

Желание доказать законнорожденность бастардов у некоторых анонов неискоренимо. С какой целью, раз это не важно?

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

вот-вот! Все-таки прежде всего конфликт был назначенный королем наследник vs. наследник по андалькому праву, его бы на совете и разрешили

Да. Тут вопрос чисто юридический - что в приоритете: воля предыдущего короля, подкреплённая символическим принесением клятв со стороны знати, или андальский закон, подкреплённый "прецедентом Джейхериса"?
Есть ещё интересная тема с вдовим законом Алисанны. Я читал давно и плохо помню - но подразумевался ли там приоритет детей от первой жены над детьми второй жены? По уму кажется, нет, но вот формулировка с вики, не знаю, насколько точная:

Закон предписывал, что старший сын (а за неимением сына – старшая дочь) по-прежнему оставались наследниками, но вдове назначалось такое же содержание, каким она пользовалась при муже. Вдову лорда, будь она второй, третьей или какой угодно женой, запрещалось впредь изгонять из замка, лишать доходов, платья и слуг. Тот же закон, однако, запрещал главам семей лишать детей от предыдущего брака земель и доходов в пользу новой жены и её детей.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Возможно, возраст детей Рейниры ролял?

Ну, скажем так, наличие кучи здоровых и крепких детей у Рейниры, мужского пола - он скорее в её пользу говорил, да. Но ведь и у Эйгона с Хелейной уже тоже были дети, мальчики. Пусть, не такие взрослые, но всё-таки. Скажем так, не настолько фатален для зелёных этот аргумент, куда сильнее их позицию подкреплял джейхерисов ВС. Ссылались бы как дятлы на прецедент - много кто бы повёлся, я думаю.
Но, повторюсь, они даже не попытались.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Чем устраивать то, что устроили Зелёные, я бы секундой после смерти Визериса уже показательно громко созывал ВС, причитая, что де великомудрый Джейхерис в подобном случае так и поступил

Но созвать совет = признать, что права Эйгона (старшего сына) можно поставить под сомнение. Зеленые же стоят на обратном: права Эйгона бесспорны согласно обычаям 7к и никакой сомнительной ситуации тут нет, коронация должна быть, а зачистка несогласных - так они против законного короля говорили.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Ссылались бы как дятлы на прецедент - много кто бы повёлся, я думаю

Не просто повёлся, многие бы подумали, что всегда было так, а им страшно что-то менять, пусть другие(будущие поколения) потом разбираются, а мы уж по-старинке.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Но созвать совет = признать, что права Эйгона (старшего сына) можно поставить под сомнение. Зеленые же стоят на обратном: права Эйгона бесспорны согласно обычаям 7к и никакой сомнительной ситуации тут нет, коронация должна быть, а зачистка несогласных - так они против законного короля говорили.

Ну, анончик, там и так права под сомнением. Иначе бы будущего короля даже не пришлось убеждать, Бисбери - убивать, а сторонников Рейниры - арестовывать. Я основу их "идеологии" понимаю - но, имхо, поступили они глупо. Созывается ВС - Рейнира начинает восстание - можно с чистой совестью кричать на всех углах, что "ни люди, ни боги такую Королеву, которая не чтит законы и обычаи, не примут, что делать, что делать - придётся по андальскому обычаю садить старшего сына на ЖТ". В итоге зелёные с самого зачем-то упустили выгоду, которую могли бы получить с таким раскладом. Я не зря Кригана в пример приводила - он там под конец войны, хоть и был на стороне Чёрных, но убийц Эйгона 2-го всё равно собирался судить. Вот хотя бы таких принципиальных можно было на свою сторону перетянуть.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Не просто повёлся, многие бы подумали, что всегда было так, а им страшно что-то менять, пусть другие(будущие поколения) потом разбираются, а мы уж по-старинке.

Вот-вот. Мне кажется, начни зелёные в таком духе - и они в танце с шансами могли бы победить.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Гениальная идея "поделить" 7К тоже пришла в голову Алисенте уже тогда, когда она была фактически в плену у Рейниры. Ок, план - дерьмо, но почему его не обсуждали раньше?

И тут я понял, что почитал бы АУ в стиле как Западная и Восточная Римские империи)