Холиварофорум

Анон

Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

В этом треде обсуждают книги Джорджа Р. Р. Мартина по миру ПЛиО, а также снятые по книгам сериалы "Игра престолов" и "Дом Дракона".

По базовым вопросам лора идти сюда: https://7kingdoms.ru/wiki/

▼реки на фанфики собираем в таблице⬍

https://docs.google.com/spreadsheets/d/ … sp=sharing

Правила поведения в треде:
• картинки и видео убираем под кат, по возможности кат подписываем и даём ссылки на авторов
• все пейринговые и рейтинговые накуры убираем под кат, обязательно подписываем (особенно потенциально сквичное!)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Рабство да, и сейчас вполне существует. ИГИЛ его усиленно возрождает в том регионе, например.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Рабство да, и сейчас вполне существует. ИГИЛ его усиленно возрождает в том регионе, например.

Угу. Потому что вековой уклад™ позволяет. Именно в том регионе.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Ну да, там нихуя рабов не было уже многие века.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Ну да, там нихуя рабов не было уже многие века.

Да ну. Как же тогда у кого-то вообще возникла мысль его возрождать?

Отредактировано (2016-05-31 19:00:02)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Дохуя ж народу, считающих, что это норм, иначе никак и вообще, этим рабам только дай волю, они поработят господ, поэтому пусть будут рабами

Вообще-то тебе говорят совсем другое. Рабство - не "норм". А массовые смерти освобожденных от голода и болезней - еще больше не "норм". А именно это и происходит в Миерине стараниями Дейнерис. Потому что "разрушить до основания" она может, а вот построить взамен нечто жизнеспособное - нет.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Да, гораздо лучше, когда весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем... Да хоть трава не расти, кто-нибудь другой пусть разбирается. Ни программа революционерам не нужна, ни поддержка общественная, есть проблемы - давайте все вокруг взрывать.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Анончик, если тебе еще актуально.

Спасибо большое, анон!
Томмену явно копец, да. В книге тоже, но, имхо, там будет другая "цепочка решающих событий".

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

не рабство существует, потому что есть Миэрин, а Миэрин существует, потому что рабство востребовано, город просто занимает нишу

Эммм... нет. Рабство существует, потому что это в традициях империи Гиса - быть рабовладельцами. Кхалы гонят рабов продавать в Залив потому что там на них есть спрос. Не будет спроса в виде РЗ - кхалы продолжат жить с рэкета.

в существующих условиях иначе никак

С чего бы? В Эссосе нет рабства в большинстве Вольных городов. Кхалам что ли будет некуда таскать захваченный народец?

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Эммм... нет. Рабство существует, потому что это в традициях империи Гиса - быть рабовладельцами. Кхалы гонят рабов продавать в Залив потому что там на них есть спрос. Не будет спроса в виде РЗ - кхалы продолжат жить с рэкета.

Так 1) в РЗ не все рабы от кхалов; 2) у кхалов у самих вполне себе рабство процветает.
Закроется РЗ - кхалы будут оставлять чуть больше рабов себе, а лишних пленных мочить на месте.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Рабство существует, потому что это в традициях империи Гиса - быть рабовладельцами.

Нда. Я считаю, с идеалистами (в классическом смысле, с теми, кто настаивает на первичности сознания) спорить бесполезно. Географические условия ни на что не влияют, уровень технического развития ни на что не влияет, строй существует просто потому что кому-то так хочется. Если исходить из этого, тогда да, достаточно просто захотеть, чтобы было по-другому.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Нда. Я считаю, с идеалистами (в классическом смысле, с теми, кто настаивает на первичности сознания) спорить бесполезно. Географические условия ни на что не влияют, уровень технического развития ни на что не влияет, строй существует просто потому что кому-то так хочется. Если исходить из этого, тогда да, достаточно просто захотеть, чтобы было по-другому.

Ты полностью отрицаешь влияние традиций (религии, прочей идеологии и пр.) и выползающих из них мозговых слизней?

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Ты полностью отрицаешь влияние традиций (религии, прочей идеологии и пр.) и выползающих из них мозговых слизней?

И сколько эта традиция будет влиять? Лет десять. Пятьдесят. Сто максимум. Если она перестанет отвечать материальным условиям, то она посуществует некоторое время и или будет реформирована, или исчезнет полностью.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Ты полностью отрицаешь влияние традиций (религии, прочей идеологии и пр.) и выползающих из них мозговых слизней?

И сколько эта традиция будет влиять? Лет десять. Пятьдесят. Сто максимум. Если она перестанет отвечать материальным условиям, то она посуществует некоторое время и или будет реформирована, или исчезнет полностью.

Да, им проще было торговать людьми, чем товарами. Больше навара. Но они бы не вымерли, если бы отказались от работорговли.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Да, им проще было торговать людьми, чем товарами. Больше навара. Но они бы не вымерли, если бы отказались от работорговли.

Товарами, производимыми кем?

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Да, им проще было торговать людьми, чем товарами. Больше навара. Но они бы не вымерли, если бы отказались от работорговли.

Товарами, производимыми кем?

Наемными работниками. Тем же оливковым маслом торговать, тканями, етс. У них там немало городов живет на товарообороте.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Наемными работниками. Тем же оливковым маслом торговать, тканями, етс. У них там немало городов живет на товарообороте.

Вау, перепрыгнуть от рабовладения сразу в капитализм... Причем чисто на уважении прав человека, которое возьмется... Откуда оно должно взяться, кстати?
В их условиях растут оливки/хлопок? Да еще в таком количестве, чтобы можно было их экспортировать?
Города на товарообороте в массе своей - бывшие валирийские колонии, но эволюционировали они с тех времен знатно. Города Залива не эволюционировали. В них что, люди какие-то принципиально другие живут?

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Вау, перепрыгнуть от рабовладения сразу в капитализм... Причем чисто на уважении прав человека, которое возьмется... Откуда оно должно взяться, кстати?

Не должно, анон. Мы обсуждали, если ты не заметил, принципиальную возможность иной жизни в регионе РЗ и что из чего происходит - рабство потому что в регионе больше никак не выжить или просто они упоролись в традициях рабовладельства, естественно, выгодных рабовладельцам, и до сих пор никто не дал им пендаля - например не пришла дракономать и не выжгла всех к хуям.

В их условиях растут оливки/хлопок? Да еще в таком количестве, чтобы можно было их экспортировать?

По крайней мере вокруг Миэрина их было овердохуя, даже после того, как большую часть рощ пожгли сами гискарцы, Дени подумывала торговать оливками.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Не должно, анон. Мы обсуждали, если ты не заметил, принципиальную возможность иной жизни в регионе РЗ и что из чего происходит - рабство потому что в регионе больше никак не выжить или просто они упоролись в традициях рабовладельства, естественно, выгодных рабовладельцам, и до сих пор никто не дал им пендаля - например не пришла дракономать и не выжгла всех к хуям.

Лол, т.е. уважение к правам человека появляется от одного человека с тремя истребителями? Никаких условий, никакой долгой эволюции нравов не надо, достаточно устроить показательные расстрелы? Вспомни, что произошло с Чаушеску, который насаждал не соответствующие времени ценности.

По крайней мере вокруг Миэрина их было овердохуя, даже после того, как большую часть рощ пожгли сами гискарцы, Дени подумывала торговать оливками.

А сажали их кто? Рабы, работавшие за еду и неполучение пиздюлей. Стоит заменить их на наемных работников, и производство становится нерентабельным.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Лол, т.е. уважение к правам человека появляется от одного человека с тремя истребителями?

От уничтожения касты господ и слежения за тем, чтобы из рабов не полезли новые господа. Каста рабов вполне поддерживает идею свержения строя. Т.е. либо Дени забирает себе регион, сажает в каждый город по сверхдовереному наместнику с драконом и бдит, либо выжигает РЗ под ноль, забирает что может и валит на Вестерос.
И в любом случае это никак не показывает, что работорговля была единственным выходом для жизни в РЗ. Просто им нафиг не упало было жить иначе, пока из не опиздюлила Дени. Торговать рабами было проще, выгодней и традиционней.

Стоит заменить их на наемных работников, и производство становится нерентабельным.

Не факт. Гискарцы жили весьма богато, но ограниченной кастой, т.е. регион мог жить менее богато, но с торговли.
Другие города живут торговлей в тех е климатических зонах.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

От уничтожения касты господ и слежения за тем, чтобы из рабов не полезли новые господа. Каста рабов вполне поддерживает идею свержения строя. Т.е. либо Дени забирает себе регион, сажает в каждый город по сверхдовереному наместнику с драконом и бдит, либо выжигает РЗ под ноль, забирает что может и валит на Вестерос.
И в любом случае это никак не показывает, что работорговля была единственным выходом для жизни в РЗ. Просто им нафиг не упало было жить иначе, пока из не опиздюлила Дени. Торговать рабами было проще, выгодней и традиционней.

Про рабов правильно сказали, они не против строя, они против того, чтобы быть рабами. Да и то не все, когда выяснилось, что надо не только радоваться и орать "миса-миса", но и управлять собственной жизнью, многие запросились обратно.
И система, которая держится только на силе - она не будет стойкой. Дени всю жизнь придется положить на то, чтобы чтобы ловить и одергивать каждого желающего вернуть все назад. Всю, оставшуюся до того момента, когда уцелевшие рабовладельцы или заебавшиеся рабы скинутся на парочку Безликих.

Не факт. Гискарцы жили весьма богато, но ограниченной кастой, т.е. регион мог жить менее богато, но с торговли.
Другие города живут торговлей в тех е климатических зонах.

В обществе, где рабовладение таких масштабов, количество рабов превышает количество хозяев в разы. Если мы убиваем одного хозяина и начинаем платить всем его бывшим рабам, то его имущества хватит... Ну, на несколько раз в лучшем случае. И дальше либо наемные работники продолжают работать за еду (и у них возникает закономерный вопрос, какого хрена; плюс, у них нет никакого опыта в качестве вольнонаемных работников, и они в легком ахуе; плюс, с рабовладельцами у нас выпилены все люди с навыками управления, и Дэни лично придется бегать по полям и следить, чтобы работники не отлынивали; плюс, торговля не налажена, и этим вопросом тоже придется кому-то заниматься, и на это требуется время), либо система коллапсирует и от голода умирают вообще все.
И да, в вольных городах наверняка более морской климат, да и с реками там получше.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

И система, которая держится только на силе - она не будет стойкой. Дени всю жизнь придется положить на то, чтобы чтобы ловить и одергивать каждого желающего вернуть все назад.

Поэтому лучшим выходом было разграбить и сжечь РЗ, но на это Дени не хватило яичников.
А если уж не хватило - то да, надо было бдить за регионом, пока он не выправится, а не заигрываться в демократию с бывшими господами.

Если мы убиваем одного хозяина и начинаем платить всем его бывшим рабам, то его имущества хватит... Ну, на несколько раз в лучшем случае.

А дальше платим из того, что зарабатываем с торговли.

наемные работники продолжают работать за еду (и у них возникает закономерный вопрос, какого хрена

У нас большая часть РФ так живет без всякого рабовладельческого строя и драконов. Вопросами задаются, но между собой.
Опять же - не факт, что онли за еду, да и уровень жизни в среднем поднялся бы, поскольку при рабовладении рабы жили в масс своей совсем хуёво.

у них нет никакого опыта в качестве вольнонаемных работников, и они в легком ахуе; плюс, с рабовладельцами у нас выпилены все люди с навыками управления

Научатся, раз уж жить рабами им жало. В том же Миэрине бывшие рабы довольно шустро начали работать за деньги, умей Дени их защитить вместо того, чтобы сопли жевать на тему "ну и кто конкретно тут Гарпия" - приспособились бы.
Опять же не факт, что управляли рабовладельцы - среди рабов были и управленцы, им кстати пришлось хуже всех из-за того, что война продолжилась - пришлось самым образованным продаваться в другие города. Но в принципе шанс пристроить их к делу был.

торговля не налажена, и этим вопросом тоже придется кому-то заниматься, и на это требуется время

Дени этим занималась, замечу, даже успела заключить торговые и военные контракты с Лхазарином и ещё кем-то.

И да, в вольных городах наверняка более морской климат, да и с реками там получше.

Где как, там разный климат. В РЗ есть по крайней мере одна крупная река - Скахазадан - и рощи с неё питались на ура.

Отредактировано (2016-06-01 00:52:19)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Религиозный фонатег с мозгами не бывает. Или он что-то там мутит в свою пользу, или через него мутят. Но за всем, как обычно, стоит дележка власти и бабла.

А мне он не кажется религиозным фанатиком. Глубоко верующий, да, но не до фанатизма. И он явно мутит в свою пользу, причем пока что очень успешно.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Анон вообще что-то в глубочайшем фейспалме от всей хуеты вокруг посадки Маргери. В книге было все в рамках логики - и зацапали Маргери по обвинению куда весомей, чем "один шлюхан сказал", и из септы её войска Хайгардена мигом вытащили, зассал Воробушек идти против Тарли. А тут что за хуйня происходит вообще. И обмнака с войсками вышла в итоге, трясли-трясли тизерами про Джейме у септы - и слили. А Джейме теперь поедет в Риверран и хуяли он вообще полтора сзона топтался то в Дорне, то в КГ - неясно. С тем же успехом он мог по РЗ ездить, заодно глянули бы мы на плащ Титоса Блэквуда взглянули, на Чернорыба, на повешенных Фреев, а может и на Бессердечную - то есть видимо мы и так взглянем, но все это будет смято, хотя казалось бы а нахуя мять-то было и давить вокруг Джейме дорнскую линию, которая сама по себе то ещё дерьмище?

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

А сажали их кто? Рабы, работавшие за еду и неполучение пиздюлей. Стоит заменить их на наемных работников, и производство становится нерентабельным.

Так весь феодализм вырос на том, что рабовладение стало нерентабельным.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

В обществе, где рабовладение таких масштабов, количество рабов превышает количество хозяев в разы.

А-аще-то нет. Ни в одном из развитых рабовладельческих обществ, от античной Греции до юга США, процент рабов среди населения не превышал процента свободных.