Холиварофорум

Анон

Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

В этом треде обсуждают книги Джорджа Р. Р. Мартина по миру ПЛиО, а также снятые по книгам сериалы "Игра престолов" и "Дом Дракона".

По базовым вопросам лора идти сюда: https://7kingdoms.ru/wiki/

▼реки на фанфики собираем в таблице⬍

https://docs.google.com/spreadsheets/d/ … sp=sharing

Правила поведения в треде:
• картинки и видео убираем под кат, по возможности кат подписываем и даём ссылки на авторов
• все пейринговые и рейтинговые накуры убираем под кат, обязательно подписываем (особенно потенциально сквичное!)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

После того как Тайвин Ланнистер разгромил врагов (сам Киван был разбит Роббом в ходе войны).  И после того как Серсея (захватившая власть после Тайвина)  все профукала.
Если бы Тайвин погиб в разгар борьбы со Станнисом - у Ланнистеров было бы очень мало шансов. Они ведь и так "прошли по краю"

Тебе уже приводили цифры: Станниса разбили Тиреллы, переметнувшиеся к Ланнистерам под обещание сделать Маргери королевой.
Вот прям узнаю риторику тайвинофанов.

Я про речников. Север Робб еще как то мог (в теории)  оборонять, но попытка хапнуть южные земли была гарантированным самоубийством.  Все эти  "они сами присягнули"  обычные отмазки при агрессии

Какая "агрессия"?
В Вестеросе правом на самоопределение региона наделён грандлорд. Механизмы реализации различаются, но в целом так. Робб выбрал провозгласить себя королём и отколоться, Талли выбрали присягнуть Роббу и войти в состав его королевства.
Что за фанфики про бедных речников, которых захватил Робб.

Отредактировано (2022-06-09 09:43:49)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Не развязывать войн

Очень милое требование.
Вот приходит такой Гора на твои земли - жечь, грабить, убивать и насиловать. Но ты не сопротивляйся и не начинай войн. Подставь левую щёку!
Или любимый пример с Дейенерис: не трожь работорговцев, там до тебя всё прекрасно работало! Рабы? Какие рабы?

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Какая "агрессия"?
В Вестеросе правом на самоопределение региона наделён грандлорд. Механизмы реализации различаются, но в целом так. Робб выбрал провозгласить себя королём и отколоться, Талли выбрали присягнуть Роббу и войти в состав его королевства.

Только вот в Королевской Гавани этого никогда не признают,  а ресурсов чтобы выиграть войну за отделение земель речников у Старков нет. Это очень хорошо показал быстрый крах герцогства, после того как Робб увел войска на юг.
То есть это пример обычного военного безумия, когда хапают то что можно хапнуть здесь и сейчас, не думая о неизбежных последствиях

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Очень милое требование.
Вот приходит такой Гора на твои земли

Значит в данном случае Гора развязал войну

Или любимый пример с Дейенерис: не трожь работорговцев, там до тебя всё прекрасно работало! Рабы? Какие рабы?

Да да. "Интернациональный долг"

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Только вот в Королевской Гавани этого никогда не признают,  а ресурсов чтобы выиграть войну за отделение земель речников у Старков нет. Это очень хорошо показал быстрый крах герцогства, после того как Робб увел войска на юг.
То есть это пример обычного военного безумия, когда хапают то что можно хапнуть здесь и сейчас, не думая о неизбежных последствиях

Ну так, возможно, ответственность тут не только на Роббе? Возможно, Талли не стоило ему присягать и ссориться с короной? Правда, там их земли изначально активно разоряли карательные набеги ланнов - я прям хз, что им надо было делать, ждать, пока их совсем на ноль поделят? Робб так-то повёл войска РЗ от ланнов оборонять.
Как это превратилось в "Робб решил хапнуть чужих земель на фоне военного безумия"?

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Ну так, возможно, ответственность тут не только на Роббе?

а кто ни будь, когда ни будь говорил, что ответственность "только на Роббе"?
Робб один из мудаков, которые устроили Вестеросу катастрофу.   Какой ни будь Тайвин или Болтон еще хуже и безумней.  Талли, Амберы, Кейтлин, Почти Все Прочие... не лучше, или немногим лучше
Другой вопрос, что у Тайвина  мало поклонников, а вот Робба почему то пытаются зачислить в ряды благодетелей человечества, на том основании что он приятный мальчик и очень мило общается с младшим братиком

Отредактировано (2022-06-09 09:57:59)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

у Тайвина  мало поклонников

это у Тайвина-то, особенно после Дэнса?

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Значит в данном случае Гора развязал войну

Ну, хорошо, Гора плохой (и Ланнистеры, которые его туда и отправили плохие). Дальше-то что? Ты же воевать в ответ запрещаешь. Просить, чтоб перестали? Очень-очень просить?

Да да. "Интернациональный долг"

Термин не соответствует ни ситуации, ни сеттингу.
Но позиция ясна: "хуй с ними". Ну, сорян, не разделяю.
Прекрасно быть за всё хорошее и против всего плохого. Но ирл это, к сожалению, не работает. У сильных мира сего, с амбициями и ресурсами, амбиции не отвалятся сами по себе. И остановить такую силу может только другая сила.
Залив Работорговцев - прекрасный пример, когда и без войны жизнедеятельность вольных городов кормят топливом в лице человеческого ресурса. Правда, когда понимаешь, что "ресурс" так-то живой, становится не очень приятно. И на их место не очень хочется.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Нахуя вы всё ещё с ним разговариваете? Он так и будет упорно набрасывать и гнуть своё, пусть лучше обратно на 7к пиздует.

  Твоя правда.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

а кто ни будь, когда ни будь говорил, что ответственность "только на Роббе"?

"Кто-то" говорил только про Робба - и про его попытку "хапнуть южные земли":

Я про речников. Север Робб еще как то мог (в теории)  оборонять, но попытка хапнуть южные земли была гарантированным самоубийством.  Все эти  "они сами присягнули"  обычные отмазки при агрессии

Робб один из мудаков, которые устроили Вестеросу катастрофу.   Какой ни будь Тайвин или Болтон еще хуже и безумней.  Талли, Амберы, Кейтлин, Почти Все Прочие... не лучше, или немногим лучше

"Вестерос" - не живой организм. "Планета в порядке - это людям пиздец". Ты читаешь серию книг, которая, после условного пролога, сводится в том числе к переделу власти в местном царстве-государстве. Вот в аккурат после смерти Роберта у нас идёт война пяти королей. Ты чего там ожидал увидеть? Как вообще, по-твоему, образовываются государства? Люди просыпаются и такие "а давайте вот этот кусок отсюда и досюда отдадим вот этого милому парню с фамилией Старк и будем ему энное количество тысяч лет подчиняться"?

Другой вопрос, что у Тайвина  мало поклонников, а вот Робба почему то пытаются зачислить в ряды благодетелей человечества, на том основании что он приятный мальчик и очень мило общается с младшим братиком

Ну да, у Тайвина мало, конееееечно. И как же не передёрнуть: если Робба не считают свиноёбом - то, видимо, могут считать только святым. 

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

это у Тайвина-то, особенно после Дэнса

Эхх, вот Дэнс конечно дал сексу. Вот редкий случай когда актёр с возрастом краше, чем  в юности. 

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Аноны, а что думаете про происхождение загадочной Дженни?

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Эхх, вот Дэнс конечно дал сексу. Вот редкий случай когда актёр с возрастом краше, чем  в юности. 

Даа, вот на что он мискаст как Тайвин и Витинари, а смотришь и не замечаешь 

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Даа, вот на что он мискаст как Тайвин и Витинари, а смотришь и не замечаешь 

Это мне кажется как с Аланом Рикманом в роли Снейпа)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Аноны, а что думаете про происхождение загадочной Дженни?

Ничего не думаю. Местная дикарка и отшельница. А принц стрекоз - блаженный идиот.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

тише едешь - дальше будешь, кто за что-то там пытается бороться, тот непременно умрёт, а плюшки поимеют те, кто рисковал чем-то минимально и выезжал на чужих горбах

Но у Мартина-то как раз наоборот: борешься на пределе сил, теряя все, что у тебя было, — переходишь на новый уровень, обретаешь нечто гораздо ценнее. Смысл жизни, например. Но это если ты сердцем чист, не спесив и рыцарь по духу, а не по букве.

Киван его отлично заменил, не надо тут.

Варис и пташки подтверждают. 

Отредактировано (2022-06-09 10:56:14)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Но у Мартина-то как раз наоборот: борешься на пределе сил, теряя все, что у тебя было, — переходишь на новый уровень, обретаешь нечто гораздо ценнее. Смысл жизни, например. Но это если ты сердцем чист, не спесив и рыцарь по духу, а не по букве.

Имхо, одна из причин почему конец сериала такой хуевый - то что ДиД "темы для восьмиклассников" не поняли тем плио.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Аноны, а как думаете, что всё-таки в Летнем замке произошло? Почему всё так вспыхнуло? Как Эйгон собирался драконов возрождать и вообще нахера?

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Но у Мартина-то как раз наоборот: борешься на пределе сил, теряя все, что у тебя было, — переходишь на новый уровень, обретаешь нечто гораздо ценнее. Смысл жизни, например. Но это если ты сердцем чист, не спесив и рыцарь по духу, а не по букве.

Не согласен с тобой. Джон боролся - получил кинжал в спину, Дейнерис боролась - мается с диареей в дотракийской степи. Ну, их история по крайней мере пока не закончена, но Дейнерис явно Мартиным заготовлена на убой, про Джона пока не уверен. Есть персонажи типа Станниса и Серсеи, которые тоже борются, но вряд ли доживут до конца. Робб, вон, под критерии подходит, но вполне себе в итоге умер.
Я скорее считаю, что Мартин с сериалом созвучен. Обсуждали пару дней назад Джейхериса: конфликт таргов с церковью на фоне брака сиблингов Эйгона-Рейны, которых чуть не камням забросали за "мерзость" - Мейгор-узурпатор садится на трон и ломает церкви хребет, но слишком закручивает гайки (и бесоёбит в попытке заделать наследника) и самоубивается об трон - выходит Джейхерис красивый и в белом, и уже плевать церкви, что он точно так же на сестре женился. Или Танец, в котором тарги довоевались до последнего дракона. Или Летний Замок.

Варис и пташки подтверждают. 

Ну так Варис с пташками его и выпил, потому что Киван слишком уж хорошо справлялся, не путай причину и следствие. Никто и не говорит, что Киван неубиваемый - только то, что точка зрения "без Тайвина всё бы пропало, и только им единым" не очень соответствует действительности.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

и вообще нахера

У него же сильное противостояние с лордами было, драконы нужны были как аргумент

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Как Эйгон собирался драконов возрождать и вообще нахера?

Таргодинастия сильно ослабла без драконов, а дети Эгга ещё и решили пережениться как им хочется, а не как отец велел. Брак Дунка Принца Стрекоз и Дженни из Старых Камней спровоцировал восстание Баратеона, которое подавили большой кровью ("страна выплатила приданое трупами"). А Эгг ещё и реформы пытался проводить, которые урезали права знати в пользу простого народа. Без драконов на успех нечего было и надеяться.

Аноны, а как думаете, что всё-таки в Летнем замке произошло? Почему всё так вспыхнуло?

Если что, всё имхо, теоретизирую. Можно же сравнить с Дейенерис, у которой таки получилось. Есть у нас вот такое:

Из письма мейстера Корсо:
…кровь драконов собралась воедино…
…семь яиц в честь семи богов, хотя септон короля предупреждал…
…пироманты…
…дикий огонь…
…пламя вышло из-под контроля… возвышается… так жарко, что …
…умер, но доблесть лорда-коман…

Какие-то фрагменты "рецепта", которым руководствовался Эгга тут есть. Первое - "кровь драконов собралась воедино". Эгг запихнул в Летний Замок всех таргов, которые были. В саге драконов возродила Дейенерис, которая сама "последний тракон" (тарг по маме и тарг по папе).
Второе - количество яиц должно было быть взято по количеству богов. Но взяли семь, как семеряне - а, вероятно, богов надо было искать не тех. Имена как минимум трёх валирийских богов мы знаем: Балерион, Вхагар и Мираксес.
Третье - огонь. Эгг заюзал дикий, Дени - простой, но с ритуальной функцией погребального.
Есть ещё разные совпадения типа беременной Рейегаром Рейлы (Дейенерис до костра была беременна) и присутствия женщины-ведьма (спутница Дженни и мейега в случае Дейенерис).
А почему полыхнуло - ну, дикий огонь вам не шутки. Не соблюли ТБ, вестимо. Там ещё и маги были, может, усилили чего.

Отредактировано (2022-06-09 11:31:12)

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Не согласен с тобой.

Анон, я не только про ПЛиО сейчас говорю. В законченных романах Мартина более или менее так.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Не согласен с тобой.

Анон, я не только про ПЛиО сейчас говорю. В законченных романах Мартина более или менее так.

Ааа.
Тогда из меня плохой собеседник, я читал только пересказы в контексте сравнения с плио, поэтому здесь ничего аргументировать не смогу.

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Другой вопрос, что у Тайвина  мало поклонников, а вот Робба почему то пытаются зачислить в ряды благодетелей человечества

Робб получает от фандома стабильно, называют худшим Старком и все такое. И не у всех даже злодейских героев ПЛиО такая страшная смерть со знанием, что все предали, дом захвачен, практически вся семья погибла или пропала, а армия уничтожена и последующее глумление над трупом, но хейтерам и этого мало и конечно "заслужил".

Анон

Re: Престолодрочеры всех стран, в кучу сгребайтесь!

Робб получает от фандома стабильно, называют худшим Старком и все такое

Получает, да, но худшими Старками обычно называют Кейтилин и Сансу