Холиварофорум

Admin

Надя Яр

Давайте наконец поговорим об этой прекрасной Женщине с большой буквы Жо! О ее лютой ненависти ко всем, кто не разделяет ее взглядов и святой любви к Вождям всех пошибов, от Олмера до Великого Пу!

Обсуждение на старом форуме.
Сабж зоошиза и не стесняется этого.
Мастер ведения дискуссии. "И Олди твои тоже хуйню написали." (с)
Борец против русофобии.
Иммигрантка в Германию, яростно протестующая против остальных иммигрантов.

Анон

Re: Надя Яр

В мордоре есть озеро, сейчас не помню, как называется, рядом с озером поля и проч- там работают невольники. Несмотря на адские пейзажи кина, земля там урожаю даёт (хотя есть бы я это не стала).

А что взаимоисключающего в силе насчёт орков? Были эльфы, стали орки, потом развели искусственных орков.

Анон

Re: Надя Яр

А у Толкина злыдни какие-то мало что злые, еще  и тупее валенка, причем Саурон не умнее орка.

Это эпос, анон. Ты еще спроси, как мог Одиссей 10 лет под Троей воевать, еще сколько-то, забыла,  по морям проплавать, и найти жену молодой и прекрасной, а Итаку полной женихов, но не захваченную соседом.

Анон

Re: Надя Яр

даже помутнение разума на пользу злу можно искупить только смертью - как Боромир

Анон в 10:21:05
А ты не прикидываешься, друже?
Но на всякий случай, да, Саурон ведет себя довольно глупо и это вполне закономерно. Профессор, будучи христианином католического толка, верил, что злодейство разрушает того, кто его совершает, в том числе и интеллектуально. Мелькор из стихийной силы мирового или даже Вселенского уровня превратился в бредящего калеку, например. Белая же Колдунья, в сравнении, возможно не так уж и плоха: она просто тиранит Нарнию, но не пытается завоевать весь мир.

Орки (да и вообще практически все расы) служат Саурону, так как тот контролирует их вождей. Возможно это, кстати, и техническая причина глупости: у него просто нет времени и возможности расслабиться и подумать, так как он дергает за ниточки сотни, а то и тысячи марионеток.

From all his policies and webs of fear and treachery, from all his stratagems and wars his mind shook free; and throughout his realm a tremor ran, his slaves quailed, and his armies halted, and his captains suddenly steerless, bereft of will, wavered and despaired. For they were forgotten. The whole mind and purpose of the Power that wielded them was now bent with overwhelming force upon the Mountain.

Властелин Колец, Возвращение Короля, книга шестая, глава 3 "Роковая гора". 

И да, Харад - не Мордор, непосредственно мордорцев в армиях Саурона не так много, в основном истерлинги, харадримы и прочие племена востока.

Анон

Re: Надя Яр

Озеро Нурнон, вот, я вспомнил! Надеюсь, что не напутал.

Анон

Re: Надя Яр

А что взаимоисключающего в силе насчёт орков? Были эльфы, стали орки, потом развели искусственных орков.

Взаимоисключающие в черновиках. Толкин не решил же так, откуда орки и что они такое. Но, повторюсь, я уже потом все это изучал, а в ВК тупо злыдни.

Но на всякий случай, да, Саурон ведет себя довольно глупо и это вполне закономерно

Ну и кагбэ не очень понятно, почему вот этот придурок настолько страшный.
То есть, не просто "сильный"  - понятно, что против лома нет приема, гопник вася тоже может быть тупым, но при этом с огромными кулачищами, - а про Саурона говорится, что он "искушает" и "коварный". Лолшта, чем он искушает? Красотой орков? Может, перспективой стать призраком-рабом или еще каким-нибудь стремным нехом?
Идея "зло это притягательно" там формально высказывается, а на деле - лолшто, все "злодеи" мало что страшные, так еще и тупые, так еще и исключительные лузеры. Жалко их. И совершенно неясно, как они могли кого-то соблазнить.

Несмотря на адские пейзажи кина, земля там урожаю даёт (хотя есть бы я это не стала).

То есть, этого урожая хватает прокормить тысячные армии?
То есть, одно несчастное озеро и земля вокруг него достаточно плодородны, чтобы обеспечить куда большее количество живых существ, чем все остальное Средиземье?

Анон

Re: Надя Яр

Так о Горлуме и прямо сказано, что он "сродни хоббитам", т.е. изначально, в основе, существо "духовное", просто его поломало Кольцо. Но та искра, которая в нем была, она же сдохла благополучно. Его роль - отгрызть палец и грохнуться в котел с кипятком. Нельзя служить злу и остаться чистым, даже помутнение разума на пользу злу можно искупить только смертью - как Боромир. Опять же, отношение Фродо к Горлуму больше говорит о Фродо, как  с Фарамиром и орками.

Ты не совсем прав, анон. Эта искра не сама сдохла, ее Горлум в себе убил и закопал, но он-таки боролся. До последнего боролся, до самого Итилиена. Боромир искупает свое зло не смертью, а раскаянием перед смертью и тем, что защищал хоббитов, а не просто храбрость демонстрировал.
А на примере Фродо нам показали, как надо обходиться с Горлумами, Гримами, Саруманами и прочими неприятными субъектами. Но, с другой стороны - когда Фродо начинает робко спрашивать, а может, в Шире можно миром, ему мягко предлагают помолчать. Потому что там миром и милосердием уже никак не выйдет, воевать придется.

Но на всякий случай, да, Саурон ведет себя довольно глупо и это вполне закономерно. Профессор, будучи христианином католического толка, верил, что злодейство разрушает того, кто его совершает, в том числе и интеллектуально.

ППКС. Начать можно с Мелькора и Саурона, правда - они очень, очень меняются по мере погружения в тьму, а можно и на меньшем - того же Феанора покорежило ого-го, из гения и великого эльфа он стал почти безумцем.

Озеро Нурнон, вот, я вспомнил! Надеюсь, что не напутал.

Не напутал. А еще земли вокруг озера Рун были подконтрольны Саурону. И Харад - это не пустыня, между прочим, там тоже плодородные земли.

Идея "зло это притягательно" там формально высказывается, а на деле - лолшто, все "злодеи" мало что страшные, так еще и тупые, так еще и исключительные лузеры. Жалко их. И совершенно неясно, как они могли кого-то соблазнить.

Как, как... Кого как. Кому-то, как Гриме, нужны деньги и/или другие материальные блага. Саруману нужна власть. Денетору нужна власть.
Саурон же не вламывается с порога к соблазняемому с толпой орков. Он действует иначе, исподтишка, находя нужные ключики и давя на нужные педали. Его главный крючок, кстати - именно жажда власти, которая свойственна в том или ином объеме каждому. Это надо Томом быть, чтобы вообще никак и нигде ее не хотеть, а все остальные меньше или больше, но хотят ее.

Анон

Re: Надя Яр

а в ВК тупо злыдни.

Да ладно, нормальные такие гопо-варвары. Углук, уже обсуждавшийся, вообще герой: Боромира убил (потомок нуменорцев, солидный фраг для орка), Саруману предан был, дисциплину в отряде навел, погиб сражаясь.

То есть, не просто "сильный"  - понятно, что против лома нет приема, гопник вася тоже может быть тупым, но при этом с огромными кулачищами, - а про Саурона говорится, что он "искушает" и "коварный". Лолшта, чем он искушает?

Друже, ну ты точно дурачком прикидываешься. Хорош.
Искушает не тот Саурон, что в Барад-Дуре, а та его часть, которая в Кольце. Боромиру оно внушило желание забрать себя, чтобы спасти Гондор, Гэндальфа искушало возможностью причинять добро, наносить пользу и ласкам подвергать, Галадриэль желанием стать Великой и Прекрасной Королевой, Сэмвайза - возможностью разбить на месте Горгорота города-сады и так далее. Тот, что в Барад-дуре уже давно не искушает.

Идея "зло это притягательно" там формально высказывается, а на деле - лолшто, все "злодеи" мало что страшные, так еще и тупые, так еще и исключительные лузеры. Жалко их. И совершенно неясно, как они могли кого-то соблазнить.

Ну, Сильмариллион рассказан с перспективы эльфов, которых соблазнить не удалось. Люди бы об этих событиях писали иначе (если бы могли).

То есть, этого урожая хватает прокормить тысячные армии?

Армии Мордора так называются не потому, что они состоят из этнических мордорцев, а потому, что подчиняются Мордору. На самом деле, это в основном разномастные орки, харадримы, истерлинги и прочие жители государств-сателлитов.

Мордор - это участок земли аккуратно обнесенный горами, пушечное мясо же приходит в основном из регионов Rhun и Near Harad, которые целиком на карту не вошли.

Анон

Re: Надя Яр

Оооорки и харадцы с черными мордами
тщетно пытаются избежать конца!
нету спасения темному мордору,
больше не сыщите на земле кольца!!!

Анон

Re: Надя Яр

Боромир искупает свое зло не смертью, а раскаянием перед смертью и тем, что защищал хоббитов, а не просто храбрость демонстрировал.

*анон, любящий Боромира, снова вспоминает и рыдаед*

Анон

Re: Надя Яр

Гриме, нужны деньги и/или другие материальные блага. Саруману нужна власть. Денетору нужна власть.

Поспорю с тобой, анон.
Гриму как пример сбитого с пути Сауроном рассматривать нельзя, он служит Саруману, а не Мордору.
Денетор же рабом Саурона не стал, просто последний сумел вызвать у него отчаяние, демонстрируя ошеломляющее превосходство Барад-Дура в военной силе (вполне себе неплохой приемчик в духе военной пропаганды), что снизило возможности Гондора противостоять войскам Мордора.
Что же касается Сарумана, то, по словам Профессора, они с Гортхауэром были духовно близки. Т.е., скорее всего, он подцепил его не просто на крючок власти, а на идею о том, что люди - слабы, глупы и несовершенны, им нужен мудрый пастырь, который их будет вести за собой.

Анон

Re: Надя Яр

В мордоре процент плодородных земель не так низок, ващет. Я бы сказала, основная пустыня непосредственно около барад-дура и бывшей итиль, а так вполне хватает ресурсов для прокормки. Также продовольствие завозится из подконтрольных земель или просто покупается у людей, например, у всяких южан.

Лучший тред на хс. :heart:

Анон

Re: Надя Яр

Завис на карте.

Анон

Re: Надя Яр

Искушает не тот Саурон, что в Барад-Дуре, а та его часть, которая в Кольце

Вот это все говорится, но как-то не верится, тем более, что вон оно, "козло" с орочьей мордой. Ничего реально притягательного в нем нет.
Формально - да, все верно.
Но "не верю". И никогда не верил.

Анон

Re: Надя Яр

Поспорю с тобой, анон.
Гриму как пример сбитого с пути Сауроном рассматривать нельзя, он служит Саруману, а не Мордору.
Денетор же рабом Саурона не стал, просто последний сумел вызвать у него отчаяние, демонстрируя ошеломляющее превосходство Барад-Дура в военной силе (вполне себе неплохой приемчик в духе военной пропаганды), что снизило возможности Гондора противостоять войскам Мордора.
Что же касается Сарумана, то, по словам Профессора, они с Гортхауэром были духовно близки. Т.е., скорее всего, он подцепил его не просто на крючок власти, а на идею о том, что люди - слабы, глупы и несовершенны, им нужен мудрый пастырь, который их будет вести за собой.

Давай поспорим, это я всегда за)
Я говорила скорее о сбившихся на путь зла вообще, не только соблазненных лично Сауроном. Но того же Денетора он обработал неплохо для своих целей. Возможно, будь у Саурона больше времени, он добился бы еще большего. Возможно, ему было достаточно и текущего состояния.
А с Саруманом... что есть вот это вот стремление стать "мудрым пастырем", как не облагороженное красивыми словами властолюбие? Истари были посланы не для того, чтобы править людьми.

Формально - да, все верно.
Но "не верю". И никогда не верил.

Анон, ты видел алкоголиков? У тебя похмелье было? Ну как, оно притягательно?
И тем не менее масса людей спивается. Потому что кайф все равно есть, несмотря на явные недостатки.

Анон

Re: Надя Яр

То есть, не просто "сильный"  - понятно, что против лома нет приема, гопник вася тоже может быть тупым, но при этом с огромными кулачищами, - а про Саурона говорится, что он "искушает" и "коварный". Лолшта, чем он искушает? Красотой орков? Может, перспективой стать призраком-рабом или еще каким-нибудь стремным нехом?

Вот и пришел в тред человек, не читавший Сильмариллионов?...))

Его главный крючок, кстати - именно жажда власти, которая свойственна в том или ином объеме каждому. Это надо Томом быть, чтобы вообще никак и нигде ее не хотеть, а все остальные меньше или больше, но хотят ее.

Ну. Хм. Гил-Галад же не хотел, Элронд тоже ходил вокруг кольца с лицом а ля "уберите у меня из-под носа это говно". То есть Тому наплевать, другим просто противно. Как говорил поручик Ржевский в анекдоте: "Знаете, Наташа, просто не хочется."

Кстати. Версии, кто такой Том?  Мелькора не предлагать.

Анон

Re: Надя Яр

Не выкапывайте стюардессу с томом, ёба. Лучше про орков перетереть.

Анон

Re: Надя Яр

Орки - тоже стюардесса, и закопаны они с Томом рядышком очень много лет назад.   На братских могилах не ставят крестов, все дела.

Анон

Re: Надя Яр

Вот это все говорится, но как-то не верится, тем более, что вон оно, "козло" с орочьей мордой. Ничего реально притягательного в нем нет.

В Сауроне - нет. В Кольце же... Друже, за ним весь мир гоняется. По-моему, это показатель.

А с Саруманом... что есть вот это вот стремление стать "мудрым пастырем", как не облагороженное красивыми словами властолюбие? Истари были посланы не для того, чтобы править людьми.

Гордыня скорее. Аргумент на грани семантики: по идее, властолюбие - это именно любовь к власти, в то время как у Саурона изначально было презрение к другим существам и вера в собственную исключительность. В сочетании с альтруистическим началом, это породило желание взвалить на себя ношу, которая оказалась ему не по плечу, и привела к падению.

Версии, кто такой Том? 

Адам. Совершенный человек, исходный прототип Атани.

Анон

Re: Надя Яр

Гил-Галад же не хотел, Элронд тоже ходил вокруг кольца с лицом а ля "уберите у меня из-под носа это говно". То есть Тому наплевать, другим просто противно. Как говорил поручик Ржевский в анекдоте: "Знаете, Наташа, просто не хочется."

Гил-Галад умер раньше, а эльфийское кольцо он-таки взял. А Элронду, конечно, Кольцо не предлагали, но думается мне, реакция была бы примерно как у Галадриэли. Но, возможно, есть и те, кому противно.

Версии, кто такой Том?

Я полагаю, что майа из серых, которые ушли шататься по Средиземью.

Гордыня скорее. Аргумент на грани семантики: по идее, властолюбие - это именно любовь к власти, в то время как у Саурона изначально было презрение к другим существам и вера в собственную исключительность. В сочетании с альтруистическим началом, это породило желание взвалить на себя ношу, которая оказалась ему не по плечу, и привела к падению.

Можно и так сказать, но мы друг друга, кажется, поняли.

А насчет Адама - версия интересная, но люди, между прочим, смертны изначально, просто по модели нуменорцев. Том бы не дожил.

Анон

Re: Надя Яр

майа

А почему тогда Кольцо не имело над ним власти? В это ведь все упирается.

Анон

Re: Надя Яр

А почему тогда Кольцо не имело над ним власти? В это ведь все упирается.

Да потому, что ему было до такой степени плевать на Кольцо и то, что оно дает.

Анон

Re: Надя Яр

Вот и пришел в тред человек, не читавший Сильмариллионов?...))

Вот и пришел в тред человек, не читавший предыдущего треда.

Сильмариллион вообще кучка черновиков. Там даже нет однозначного мнения по поводу того, что такое орки, и еще много по поводу чего.

Анон

Re: Надя Яр

А насчет Адама - версия интересная, но люди, между прочим, смертны изначально, просто по модели нуменорцев. Том бы не дожил.

Насколько мне известно, нуменорцы были награждены Валарами за свое участие в Войне Гнева, однако я не помню, чтобы утверждалось, что это полностью искупило изначальное поклонение человека Тьме. То есть, вполне возможно, что до падения люди жили еще дольше.

Да потому, что ему было до такой степени плевать на Кольцо и то, что оно дает.

Какой-то странный Майар. Да и потом, как это соотнести с тем, что он был Первым?

Анон

Re: Надя Яр

казалось бы, при чем тут надя...

Анон

Re: Надя Яр

Насколько мне известно, нуменорцы были награждены Валарами за свое участие в Войне Гнева, однако я не помню, чтобы утверждалось, что это полностью искупило изначальное поклонение человека Тьме. То есть, вполне возможно, что до падения люди жили еще дольше.

Может, и дольше, но не семь же тысяч лет. Не верю.

Какой-то странный Майар. Да и потом, как это соотнести с тем, что он был Первым?

Вроде там не сказано, что вообще первый. А что первым ушел так далеко на восток - возможно.