Холиварофорум

Admin

Надя Яр

Давайте наконец поговорим об этой прекрасной Женщине с большой буквы Жо! О ее лютой ненависти ко всем, кто не разделяет ее взглядов и святой любви к Вождям всех пошибов, от Олмера до Великого Пу!

Обсуждение на старом форуме.
Сабж зоошиза и не стесняется этого.
Мастер ведения дискуссии. "И Олди твои тоже хуйню написали." (с)
Борец против русофобии.
Иммигрантка в Германию, яростно протестующая против остальных иммигрантов.

Анон

Re: Надя Яр

Поэтому нет, для меня это плохой аргумент "у него нет души"

Анон, в том мире это канон. Не надо выгуливать своих тараканов на чужих полях, они там не работают.
Ты можешь не любить книгу за несовпадение с твоей философией, но отрицать концепцию, в книге прописанную, неразумно.
В Арде еще и бог есть, как твой атеизм с этим фактом?

Анон

Re: Надя Яр

читал в детстве

родом из научного атеизма

Анон, а подскажи, в каком году ты читал и какой перевод, и где ты нашел в ВК хоть слово про душу?
Души у них нет, ишь ты.

Анон

Re: Надя Яр

Анон, не надо натягивать фентезятину на реальный мир. Это тут душа не аргумент.

Поэтому я изначально не писал ни про какую душу, писал просто, что непонятно было с каких таких фигов вот темный пластилин совсем-совсем плохой и орки все, все до единого настолько неисправимы, что их только убивать.
Про душу, конечно, я позже узнал, но это моего отношения не изменило.

Читал где-то в 94-95-ом, а что? Научный атеизм у меня в семье. До сих пор, кстати, и срочно переключаться на волну радио Радонеж не собираюсь. 

Анон

Re: Надя Яр

Анон-атеист, ты имеешь полное право быть атеистом в нашем мире. Просто, как тебе правильно сказали, не надо транслировать это на Арду, потому что там прописаны высшие силы в каноне. Со всеми вытекающими последствиями.
Да, тебе это может быть поперек идеологии, но вот в том мире действуют такие законы.

непонятно было с каких таких фигов вот темный пластилин совсем-совсем плохой и орки все, все до единого настолько неисправимы, что их только убивать.

Темный Властелин совсем-совсем плохой потому, что так сказал автор) Ну, и показал, в общем, на протяжении целой книги. И про орков, в общем, сказал, что неисправимы, а их модус операнди мы можем наблюдать, как минимум, в сценах вокруг Кирит-Унгола и плена Мэрри с Пином.

Поэтому нет, для меня это плохой аргумент "у него нет души", потому что эдак можно сказать, что у "неверных" нет души, а под неверными записать мусульман-православных-католиков-индуистов - на выбор. Кого угодно.

Одно дело сказать, анон, а другое дело - доказать а) наличие "души" у одной группы лиц и б) отсутствие ее у другой. В нашем мире это пока что невозможно. В мире придуманном - это так, потому что так сказал автор.

И кстати, чем перед аноном с гиенами провинились собственно гиены? Животные как животные. У животных морали нет, но у гиен ее не больше и не меньше, чем у котяток, вот в чем дело. Если орки животные и не знают, что такое мораль, считать их плохими тоже нельзя.

Анон, ну гиены - довольно стандартное ругательство в подобных случаях.
Насчет морали. Незнание закона не освобождает от ответственности. Бешеная стая бродячих собак, может, и не понимает, что они плохие, но их отстреливают (в лучшем случае гуманно усыпляют, но это не всегда возможно).

Анон

Re: Надя Яр

Темный Властелин совсем-совсем плохой потому, что так сказал автор

Ну вот это мне было непонятно, и как-то корежило. И сейчас, впрочем, корежит.
Тут была речь о том, почему толчки (сиречь, ебанашки от толкинизма) упарываются фашизмом. Так вот это фашизм и есть. Орки плохие потому что плохие. Все. Без исключения. Автор так сказал. Точка.
Орки-то может быть и плохие, они все равно выдуманные, а вот люди, которые ебанашки, начинают это перетаскивать в реальный мир...

Вот я о чем. Книга далеко не гуманистическая.

Анон

Re: Надя Яр

Да где все эти толчки, которые массово упарываются фашизмом?

Анон

Re: Надя Яр

Да где все эти толчки, которые массово упарываются фашизмом?

В голове у некоторых чокнутых ебанашек, анон.

Анон

Re: Надя Яр

Орки плохие потому что плохие. Все. Без исключения. Автор так сказал. Точка.
Орки-то может быть и плохие, они все равно выдуманные, а вот люди, которые ебанашки, начинают это перетаскивать в реальный мир...

1. Каким образом Толкин отвечает за то, как его толкуют всякие ебанашки?
2. Орки не просто плохие. Орки - безвозвратно испорченные. И как следствие - плохие. Темный Пластелин и Ко плохие не только потому, что так сказал автор. А потому что он так показал: они делают плохие дела.

Если что, душа в ВК вроде бы была - феа.

Анон

Re: Надя Яр

Темный Пластелин и Ко плохие не только потому, что так сказал автор. А потому что он так показал: они делают плохие дела.

Анон, я с тобой согласна, но вот в чем понимаю аргументы другой стороны. Не этих нервных анонов, а вообще людей, которым кажется плоским противостояние. Это эпос, но читателям же хочется поискать более близкий и бытовой психологизм.
Моргот, Саурон, орки, тролли - они делают ТОЛЬКО плохие дела. В привычном нам мире такого не бывает. Ну, редко и не просто так с рождения, или строго к психиатру. И это признак не видовой, как с орками. И вот это ТОЛЬКО может вызывать недоверие. Отсюда и взгляды с другой стороны, и желание обелить, зло не бывает абсолютным, его просто недолюбили и оболгали.

Анон

Re: Надя Яр

их модус операнди мы можем наблюдать, как минимум, в сценах вокруг Кирит-Унгола и плена Мэрри с Пином

Ну что, что там такого, чего нельзя наблюдать у обитателей барака номер восемь колонии номер пять?

Анон

Re: Надя Яр

Ну что, что там такого, чего нельзя наблюдать у обитателей барака номер восемь колонии номер пять?

Полное отсутствие даже жизни "по понятиям"?

Анон

Re: Надя Яр

Анон, я с тобой согласна, но вот в чем понимаю аргументы другой стороны.

Анон, я понимаю, о чем они. Но есть жанровые особенности, претензии к ним мне кажутся бессмысленными.
Если уж на то пошло, то и бытовой психологизмЪ там есть: тут тебе и резня среди благостных эльфов, и совращение Нуменора, и Голлум-Смеагорл, и оскверненная Хоббитания.

Анон

Re: Надя Яр

Сильм - эпос, ВК уже ближе к современному приключенческому роману с элементами психологии и философии.

Анон

Re: Надя Яр

Полное отсутствие даже жизни "по понятиям"?

Например?
Приказы выполняют, пленных не обижают, даже напоили и обработали раны. Много больше дисциплины и адекватности, чем многие человеческие бандиты.

Анон

Re: Надя Яр

Приказы выполняют, пленных не обижают, даже напоили и обработали раны.

Да ну? Они ж постоянно грызлись между собой. Вообще не могли коммуницировать. Какое-то подобие дисциплины насаждалось через дикое сопротивление. Там нет дисциплины ни вертикальной, ни горизонтальной, то есть даже аналог наших "понятий" не работает.

Анон

Re: Надя Яр

Моргот, Саурон, орки, тролли - они делают ТОЛЬКО плохие дела. В привычном нам мире такого не бывает. Ну, редко и не просто так с рождения, или строго к психиатру. И это признак не видовой, как с орками. И вот это ТОЛЬКО может вызывать недоверие. Отсюда и взгляды с другой стороны, и желание обелить, зло не бывает абсолютным, его просто недолюбили и оболгали.

Другой анон уже ответил, что в книге есть и не абсолютное зло. Племена востока, которые служат Саурону потому, что принесли вассальную клятву. Призраки-клятвопреступники, которые приходят на помощь Арагорну. Горлум, в котором сохранились остатки человечности даже когда кольцо его поработило. Боромир, у которого были благородные цели, но он не устоял перед искушением кольцом.
Да и Мелькор с Сауроном изначально были светлыми и сознательно сделали выбор в сторону зла.

Анон

Re: Надя Яр

Блин, перечитываем второй том.
Там объединены в одну группу два подразделения, они между собой и грызутся. Дисциплина там вполне обычная, все  сопротивление ограничивается пиздежом.
Аноны в армии не служили, как я понимаю?

Анон

Re: Надя Яр

Там объединены в одну группу два подразделения, они между собой и грызутся. Дисциплина там вполне обычная, все  сопротивление ограничивается пиздежом.
Аноны в армии не служили, как я понимаю?

Анон

Re: Надя Яр

И вот это ТОЛЬКО может вызывать недоверие

Вот, анон.
Вот это меня и сквикало. И сейчас сквикает. И попахивает как-то.

А кто не видел толканутых фашиствующих ебанашек - привет, идите в соседнюю тему с енералем и чигирушкой

Анон

Re: Надя Яр

Дисциплина там вполне обычная, все  сопротивление ограничивается пиздежом.

Да как бы эти подразделения друг друга уебали в конце концов. Если ты, анон, считаешь это обычной дисциплиной, нуу...

Анон

Re: Надя Яр

Боромир, у которого были благородные цели, но он не устоял перед искушением кольцом.

Божечки, Боромир, как я забыл Боромира! Я пресветлый анон, но я обожал его линию.

Вот это меня и сквикало. И сейчас сквикает. И попахивает как-то.

Анон, не читай классическую фентезятину. Problem solved.

Анон

Re: Надя Яр

Аноны в армии не служили, как я понимаю?

Армия у нас, конечно, не сахар. Но всерьез ставить на одну доску нашу армию  с орочьей - это сильно.

Анон

Re: Надя Яр

Анон, не читай классическую фентезятину. Problem solved.

Ну ты же понимаешь, что нельзя развидеть однажды увиденное 

Анон

Re: Надя Яр

И сейчас сквикает. И попахивает как-то.

А меня вот сквикает это желание доебаться до Толкиена и выставить его чуть ли не фашистом. Попахивает мне это, анон, попахивает каким-то лютым уебищным неадекватом.

Анон

Re: Надя Яр

А кто не видел толканутых фашиствующих ебанашек - привет, идите в соседнюю тему с енералем и чигирушкой

Ну ты же понимаешь, что пара человек это не выборка. Я могу тебе показать с десяток нациствующих ебанашек из разных фандомов и не из фандомов вообще.
Про Чигиринскую вообще лол. У неё в ПТСР орки как раз не звери, а изуродованные социальной средой люди, которые с трудом, но поддаются исправлению. Да и из фандома она ушла сто лет назад, так что нет причин связывать её нынешний ебанизм с увлечением Толкином.