Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-03-30 20:25:27
- Дефолтный модератор
Серийные маньяки, убийства и прочий криминал
Локальные правила треда
В теме запрещены срачи и набросы, для этого существует срачный тред.
#21951 2021-11-20 14:06:15
- Анон
Re: Серийные маньяки, убийства и прочий криминал
Верю.
Сделала мужу укол, чего-то условно безвредного (например, инсулина для вывода из запоя), он помер
Пардон, но ведь Вы ей не верите. Её картина совсем иная.
#21952 2021-11-20 14:12:29
- Анон
Re: Серийные маньяки, убийства и прочий криминал
Доказало или не доказало — будет определяться мнением присяжных.
Которое может быть отменено.
Презумпция невиновности означает, что нельзя человека называть виновным без вердикта суда о его виновности.
И что бремя доказательств лежит на обвинителе, а обвиняемый не обязан доказывать свою невиновность. Не смог обвинитель предоставить доказательства, что Кейси Энтони была убита собственной матерью? Значит Кейли выйдет из зала суда свободной. Даже если бы присяжные ее осудили, то суд высшей инстанции мог это решение отменив, рассудив, что достаточных доказательств собрано не было, а присяжные были пристраст
Кстати, "обоснованные сомнения" это то, что приводят к оправданию подсудимых, а не к обвинению. Обвинить можно только на основе доказательств.
#21953 2021-11-20 14:26:42
- Анон
Re: Серийные маньяки, убийства и прочий криминал
Анончик, ты так говоришь, как будто:
существуют какие-то Объективные Убедительные Доказательства в вакууме и Субъективные Неубедительные Доказательства в вакууме.
И дескать если значит присяжные примут ОУД за СНД, то они пристрастны.
Или дескать если примут СНД за ОУД, то они тоже пристрастны.
А хорошие присяжные всегда принимают СНД за СНД, а ОУД за ОУД.
Нахрена они тогда нужны вообще, если от них ничего не зависит? :-)
На самом деле:
В природе нет никаких Объективных Доказательств вне головы конкретного человека.
Доказательство — это то, что человек счёл убедительным доказательством. Будь он присяжный, судья или представитель иной инстанции.
ЧТО присяжные сочли доказательством, то и будет доказательством, пока не доказано обратное.
Хотя конечно это их решение можно оспаривать, подавать апелляции, пересматривать, отменять и т.д. Как и любое другое решение человека.
Отредактировано (2021-11-20 14:28:22)
#21954 2021-11-20 14:33:46
- Анон
Re: Серийные маньяки, убийства и прочий криминал
Так её нашли живой здоровой.
Её искали, поэтому нашли. А могли сразу обвинить родителей в сокрытии трупа. Всё к этому шло.
#21955 2021-11-20 14:35:05
- Анон
Re: Серийные маньяки, убийства и прочий криминал
А могли сразу обвинить родителей в сокрытии трупа.
Но в деле Кейси Энтони был труп. Найденный.
#21956 2021-11-20 14:40:51
- Анон
Re: Серийные маньяки, убийства и прочий криминал
А могли сразу обвинить родителей в сокрытии трупа. Всё к этому шло.
Это только в интернетах диванные эксперты были уверены в их виновности, а полиция в первые же часы сказала что родители не при чем и побежала проверять все авто и телефоны отметившиеся в округе.
#21957 2021-11-20 14:41:19
- Анон
Re: Серийные маньяки, убийства и прочий криминал
Её искали, поэтому нашли. А могли сразу обвинить родителей в сокрытии трупа. Всё к этому шло.
Подозревать могли, но уж не обвинять.
Я разве говорю, что по факту пропажи ребёнка родителей можно и нужно обвинять что ли? Не говорю.
Этого мало, вот если бы и то, и сё, и пятое, и десятое, и всё в их сторону указывает, тогда да.
Отредактировано (2021-11-20 14:42:27)
#21958 2021-11-20 14:54:41
- Анон
Re: Серийные маньяки, убийства и прочий криминал
Чтобы вынести вердикт виновна / невиновна, вы должны определиться для себя, верите ли ей.
Нет, присяжные не так работают. Они обвиняют не по вере-не вере, а по совокупности доказательств. При этом свою веру-неверу в жопу обязаны засунуть поглубже.
#21959 2021-11-20 15:03:26
- Анон
Re: Серийные маньяки, убийства и прочий криминал
Нет, присяжные не так работают. Они обвиняют не по вере-не вере, а по совокупности доказательств.
Нет никаких "объективных доказательств" вне головы человека, принимающего решение о вине (присяжного, судьи и т.д.).
Кто ставит присяжных перед фактом "доказательство" или нет?
Обвинение говорит "доказательство, вот наша экспертиза", защита говорит "не доказательство, вот другая экспертиза".
А решает присяжный, доказательство или нет.
Вот тут был без шуток хороший пример: "человека обвинили по совокупности косвенных доказательств, а потом нашли реального убийцу".
Что такое "нашли реального убийцу"? Господь Бог спустился с неба и сказал, что вот это реальный убийца?
НЕТ. Корректнее сказать так "человека обвинили по совокупности косвенных доказательств, а потом на основе новых доказательств (или пересмотренных старых) было принято решение, что убийца другой человек".
Отредактировано (2021-11-20 15:12:13)
#21960 2021-11-20 15:10:35
- Анон
Re: Серийные маньяки, убийства и прочий криминал
Нет, присяжные не так работают. Они обвиняют не по вере-не вере, а по совокупности доказательств. При этом свою веру-неверу в жопу обязаны засунуть поглубже.
Анон, ты имей в виду, что присяжные это не юристы какие-нибудь и не эксперты, а обычные люди с улицы.
#21961 2021-11-20 15:21:00
- Анон
Re: Серийные маньяки, убийства и прочий криминал
А могли сразу обвинить родителей в сокрытии трупа.
Или через полгода нашли бы труп и все равно обвинили родителей.
#21962 2021-11-20 15:26:17
- Анон
Re: Серийные маньяки, убийства и прочий криминал
Что такое "нашли реального убийцу"?
Днк совпало.
#21963 2021-11-20 15:27:16
- Анон
Re: Серийные маньяки, убийства и прочий криминал
Сразу вспоминаю ту австралийскую историю, где младенца утащил динго, а мать обвинили в убийстве и дали пожизненное. Вышла через пару лет благодаря случайному стечению обстоятельств: турист погиб в горах рядом с логовом собак и там наши одежду ее дочери. А могла бы так и гнить в тюрьме.
#21964 2021-11-20 15:28:03
- Анон
Re: Серийные маньяки, убийства и прочий криминал
Анон пишет:А могли сразу обвинить родителей в сокрытии трупа.
Или через полгода нашли бы труп и все равно обвинили родителей.
Ну если бы они месяц врали напропалую где дочка пока о пропаже не сообщили другие, даже не пытались искать её а развлекались, не могли объяснить как и когда она пропала, в их машине был неистребимый трупный запах, там же был найден волос упавший с трупа по мнению экспертов, в ночь исчезновения брали лопату, труп нашли бы со скотчем из их кладовки на лице, обвиняли бы в собственной лжи других людей, то, сё, пятое, десятое, то да, пожалуй и обвинили бы.
#21965 2021-11-20 15:33:55
- Анон
Re: Серийные маньяки, убийства и прочий криминал
Сразу вспоминаю ту австралийскую историю, где младенца утащил динго, а мать обвинили в убийстве
Да, когда Клео пропала все эту историю вспоминали. Причем некоторые трукраймеры такие "ёмаё, я думал про динго это шутка или мем, а вон оно чо" 
#21966 2021-11-20 15:35:17
- Анон
Re: Серийные маньяки, убийства и прочий криминал
А еще - вот я хз, как в США, но в РФ присяжные самих материалов дела не видят, они знают только ту часть, на которой сторона обвинения и сторона защиты сошлись во мнении показать (в результате закрытого заседания, часто многочасового). И если адвокат - мотивированный живчик, а обвинение просто задолбано жизнью такой, как это часто бывает, то это не присяжные дебилы слепошарые и не видят очевидного, как многие считают, они могут сколько угодно быть по-обывательски уверены в виновности, но, не видя прямых доказательств (патамушта сука им не рассказали!), не могут, блин, принять соответствующее решение. 
#21967 2021-11-20 15:36:47
- Анон
Re: Серийные маньяки, убийства и прочий криминал
Думаете, тут не почвы для сомнений?
"Призрак Хайльбронна , часто также именуемый «Женщина без лица» , была гипотетически неизвестной женщиной серийным убийцей , существование которой было установлено на основании данных ДНК, обнаруженных на многочисленных местах преступлений в Австрии, Франции и Германии с 1993 по 2009 год. Среди шести убийств среди них было убийство полицейского Мишель Кизеветтер , в Хайльбронн , Германия, 25 апреля 2007 года.
Единственная связь между преступлениями была ДНК , которая по состоянию на март 2009 года была восстановлена. от 40 мест преступлений, от убийств до краж со взломом. В конце марта 2009 г. следователи пришли к выводу, что преступника «Фантом» не существовало, и ДНК, обнаруженная на месте преступления, уже присутствовала на ватных тампонах , использованных для сбора образцов ДНК; они принадлежали женщине, которая работала на фабрике, где они были изготовлены"
——————-
Т.е. «нашли реального убийцу, т.к. ДНК совпало» это не «божественная неоспоримая истина совпадения ДНК», а «представленные обвинением доводы (включая экспертизу ДНК) были сочтены судьей (присяжными) более убедительными, чем доводы защиты, что позволило судье (присяжным) вынести вердикт о виновности обвиняемого».
#21968 2021-11-20 15:40:26
- Анон
Re: Серийные маньяки, убийства и прочий криминал
Суд присяжных - это какая-то хуйня, имхо 
Именно потому, что нет, они не обязаны что-то там засовывать в жопу и рассматривать все с точки зрения закона и весомости улик, а могут просто решить "мне так кажется, что виновен/не виновен", "этот более убедительно выступал", "хочется скорее домой, поэтому проголосую заодно с остальными", "вот этот мужик настаивает на определенном вердикте, а мне не хочется спорить и конфликтовать" и так далее. Типа это суть самого существования суда присяжных, обывательский и эмоциональный взгляд на проблему.
Присяжные не отвечают перед судом за правомерность своего вердикта, они просто его выносят по результатам представленного другими дела, максимум несогласный судья может отправить дело на пересмотр другим составом.
#21969 2021-11-20 15:43:11
- Анон
Re: Серийные маньяки, убийства и прочий криминал
Оффтоп, но мне несколько лет назад пришло письмо из суда что я каким-то рандомом был выбран в качестве присяжного, и если я понадоблюсь меня вызовут. До сих пор не звали, но я не представляю что я буду делать если придется пойти 
#21970 2021-11-20 15:49:11
- Анон
Re: Серийные маньяки, убийства и прочий криминал
Оффтоп, но мне несколько лет назад пришло письмо из суда что я каким-то рандомом был выбран в качестве присяжного, и если я понадоблюсь меня вызовут. До сих пор не звали, но я не представляю что я буду делать если придется пойти
Отказаться не судьба 
Подруга в аналогичной ситуации просто сказала нет, никто не сожрал, представляешь 
Думаете, тут не почвы для сомнений?
Эта ситуация единична и ныне ее наверняка пофиксили. Если днк совпадает, то это железобетон, точка. Нет одинаковых днк. Образец может быть загрязнен, можно днк не выделить или выделить частично, но если профиль совпал, то он совпал.
#21971 2021-11-20 15:50:32
- Анон
Re: Серийные маньяки, убийства и прочий криминал
А что доказывает случай с Динго? Нельзя никого обвинять, т.к. могут быть судебные ошибки?
Конечно могут быть, суд это состязание, доводы обвинения, доводы защиты, кто убедительнее.
Суд по значительному числу убийств происходит в таких условиях:
— свидетелей непосредственно деяния нет (не подхода, отхода, сокрытия улик, а именно убийства)
— видеозаписи события нет
— обвиняемый заявляет о невиновности (а зачем ему заявлять обратное?)
— жертва ничего заявить уже не может
— обвинение представляет свою картину события, модель, их-то там тоже не было
— защита оспаривает эту картину и/или представляет свою
В этой ситуации кто представит судье (присяжным) более убедительные доводы, тот и победил.
Отредактировано (2021-11-20 15:52:05)
#21972 2021-11-20 15:51:08
- Анон
Re: Серийные маньяки, убийства и прочий криминал
Оффтоп, но мне несколько лет назад пришло письмо из суда что я каким-то рандомом был выбран в качестве присяжного, и если я понадоблюсь меня вызовут
Так сначала просто оповещают и присылают анкету, которую нужно заполнить и принести, а сам отбор в коллегию по конкретному делу происходит очно, там много нюансов, проверка кандидатов по линии МВД и ПНД, стороны могут отводить кандидатов мотивированно и немотивированно, в процессе отбора можно отказаться по состоянию здоровья\наличию маленьких детей и т.д.
И вроде срок, в течение которого могут опять вызвать, три года. По крайней мере, у меня так было
#21973 2021-11-20 15:52:55
- Анон
Re: Серийные маньяки, убийства и прочий криминал
Типа это суть самого существования суда присяжных, обывательский и эмоциональный взгляд на проблему.
Анон, а ты бы посадил человека на 15-20 лет, патамушта тебе сердце вещует? Не все так могут.
#21974 2021-11-20 15:55:21
- Анон
Re: Серийные маньяки, убийства и прочий криминал
Эта ситуация единична и ныне ее наверняка пофиксили.
:-) Вот на этом хрупком допущении... (с - Пелевин)
Если днк совпадает, то это железобетон, точка.
Точка? :-)
Обвиняемый говорит: "Да, на трупе мои биоследы, потому что за несколько минут до смерти этого человека я с ним занимался любовью. А потом отошёл на минуту в туалет, тут кто-то ворвался, убил и убежал. Я был в таком ужасе, что убежал тоже". Дело Мередит Керчер, дословно. Скажете, ерунда, врёт? Дело длилось восемь лет, решения судов пересматривались неоднократно, других подозреваемых сначала осудили, в итоге признали невиновными после 8-летних тяжб.
Отредактировано (2021-11-20 16:02:30)
#21975 2021-11-20 15:58:07
- Анон
Re: Серийные маньяки, убийства и прочий криминал
Анон пишет:Типа это суть самого существования суда присяжных, обывательский и эмоциональный взгляд на проблему.
Анон, а ты бы посадил человека на 15-20 лет, патамушта тебе сердце вещует? Не все так могут.
Присяжные не называют срок, а выносят вердикт на основе личного мнения о виновности или невиновности на основе представленных сторонами защиты и обвинения доказательств. Считается, что так может сделать любой взрослый человек, если ознакомится с делом.