Холиварофорум

Анон

Re: Махабхарата

И как в таком случае выглядит праведный Бхишма, явно знавший об этом факте, но тем не менее всю дорогу топивший за права Юдхиштхиры?

С чего ты взял, что Бхишма что-то знал?

Анон

Re: Махабхарата

И как в таком случае выглядит праведный Бхишма, явно знавший об этом факте, но тем не менее всю дорогу топивший за права Юдхиштхиры?

С чего ты взял, что Бхишма что-то знал?

Он же рассказал Карне перед смертью о его родстве с Пандавами, не?

Анон

Re: Махабхарата

В сериале?

Анон

Re: Махабхарата

Библия - не единый сюжет со вставными повестями, а сборник разнородных текстов.

Тем лучше поработали библейские редакторы над непротиворечивой картинкой. Нет, там, если копнуть, неудобные места тоже вылезают, но в Махабхарате есть моменты, когда просто невозможно воспринимать авторский посыл всерьез. Типа неуязвимого Дурьодханы, истекающего кровью, и не только.

Ну и насчет твоего вопроса. Ты можешь не следовать, тебя никто не заставляет

Я просто о всех этих рассуждениях, что-де кауравофильские интерпретации современных читателей искажают настоящий смысл текста и всё такое прочее. Этот текст написан так, что у меня не получается воспринимать авторский посыл (см. выше) - причем не только из-за идеологических моментов, но и из-за некоторых не-идеологических деталей. Более того - даже если смотреть изнутри сеттинга, то легендарный автор Махабхараты - Вьяса, а сама Махабхарата - это рассказ для ЕМНИП Джанаманджеи, посвященный оправданию поступков его предков. То есть буквально рассказ потомков победителей о том, какие их предки были хорошие. Ну само собой в таком рассказе Дурьодхана получает царство жульничеством, все нарушения норм морали будут не нарушением, а восполнением, вражеский царь - "слепым ВРИО царя", и даже лучший вражеский воин - братом победителей.

А насчет Бхимасены - ты что имеешь в виду?

Питье человеческой крови, например? При том, что поглумиться над телом Духшасаны можно было кучей иных способов, народ в ту эпоху (что в реале, что в мифах) был по этой части невероятно изобретательный.

Убийство родича - это вообще днище. Его-то Юдхиштхира и пытался предотвратить. Юдхиштхира вообще последовательно всю дорогу уходит от конфронтации с родичами.

Анон, спасибо, я знаком с сюжетом и интерпретациями Махабхараты. Только всего один вопрос - что бы стало с Бхимасеной, не выполни он свои клятвы? Ну там на счет напиться кровушки и двинуть Дурьодхане по херу.

А Кришна - в некотором роде внешняя сила. Он и дает добро на то, чтобы выпилить горе-хакеров.
Мне вот периодически делается любопытно: а что было бы, если бы Дурьодхана выбрал не войско ядавов, а Кришну? Вот как тогда бы все развернулось?
Сдается мне, что это было испытание на вшивость, на возможность redemption, и Дурьодхана его провалил.

А вот это уже рафинированное свиноебие в идейном посыле. Поэтому я, собственно, за Кауравов и топлю всю дорогу. Если маркер дхармичности - это правильный выбор сверхъестественного папика с последующим индульгированием от него на совершение известного рода поступков, то нахер и на хер такую дхармичность.
Короче, я за асуров.

Тут много можно интерпретация кинуть, но я тут никакого противоречия не вижу. Дурьодхана на этику кшатриев давно положил болт, устал и задолбался.

Конкретно в поединке на этику кшатриев положил болт отнюдь не Дурьодхана, что подтвердила даже реакция сверхъестественных наблюдателей (и Баларамы). Но я даже не об этом. Дурьоджана: 1) устал, 2) истекает кровью. Неуязвимые так себя не ведут. Ну или автор Махабхараты не может достоверно изобразить неуязвимость, хотя может достоверно изобразить, например, летающие корабли и ещё много чего интересного.

Я тебя понимаю. Когда читаешь пафосное описание битвы, но тебя постоянно разбирает ржач - это не тот эффект, которого хотел добиться рассказчик.

Нет, не в этом дело. Когда очередной эпический герой убивает слонов сотнями - понятно, что за этим стоит. Я думаю, и древнеиндийские читатели не шибко обманывались на этот счет. А вот когда одновременно задвигается, что-де нехороший Дурьодхана неуязвим и его честным способом не убить, но при этом Дурьодхана демонстрирует все признаки усталости и физиологических повреждений организма - это уже не обычное эпическое преувеличение.

Дурьодхана-то может претендовать, но это не то чтобы законно. Игра в кости для того и была затеяна, чтобы узаконить.
А сторонник и союзники были даже у Джарасандхи, который не то чтобы достойный царь был. И у Камсы были, а он вообще сын царицы, изнасилованной асуром.

Анон, ты не понял суть моего аргумента. В случае с битвой на Курукшетре речь идет о гражданской войне. Если Кауравы были насквозь незаконные, почему как минимум половина царства за них встала? Причем ладно бы это было отребье какое-нибудь сплошняком, но Бхишму и Дрону насквозь пропандавская Махабхарата превозносит как знатоков дхармы. Что до Джарасандхи - это был великий царь-завоеватель (и ЕМНИП вполне законно занимавший трон - в незаконности его, в отличии от Кауравов, даже не обвиняют), державший в плену десятки царей. Как бы неудивительно, что у него фанбаза была. Уж он-то точно слепым не был.

Ну и что? Как будто шудры не могли быть гениями и бунтарями? Как будто все поголовно население Магадхи должно было считать кшатриев суперкрутыми.

Так я как раз привел пример с Нандами как подтверждение нечеткости кастовых границ в ранней Индии (там и с происхождением Маурьев есть вопросы). Что вызывает вопросы уже по части того, почему "ВРИО царя" вместо "слепого" Дхритараштры не мог быть Видура - у которого всё же отец царь, а не шудра. Для сравнения - Юютсу, у которого с происхождением не сильно лучше, чем у Видуры, правил страной в отсутствие Пандавов.

Он ВРИО царя. И как царский заместитель нужного происхождения, бытовые ритуалы совершает. Вот коронационных ему не положено, ну так он ни раджасуи, ни ашвамедхи и не проводит.

Всего один вопрос. Почему его называют царем в тексте? Не Дурьодхану, выигравшего царство в кости, а его. Почему Пандавы до последнего уже после победы держат его при дворе и оказывают почести - при том, что тот же Бхимасена Дхритараштру ненавидит и старается гадить ему по мелочам?

Нельзя просто так встать и уйти, если ты связан родственными узами, обетами и  т.д.

А с Пандавами они не связаны?

Ну и так, для того, чтобы выбрать правую, но с виду не слишком сильную сторону, нужно определенное мужество. У Юютсу оно было.

А "наскрести себе, а может не только себе, пиздец" (в карму, видимо) Юютсу не боялся?

Опять же, с Бхишмой и Дроной должно ролять то, что на стороне Пандавов идут Дхриштадьюмна, погибель Дроны, и Шикханди, возрожденная Амба, мститель Бхишмы.

Уж на что я плохо отношусь к Пандавам, но я очень сильно сомневаюсь, что они дали бы убить своих союзников другим своим союзникам. См. их реакцию хотя бы на смерть Гхатоткачи.

Отредактировано (2021-11-06 19:36:20)

Анон

Re: Махабхарата

В сериале?

ЕМНИП именно что в книге. Могу попробовать поискать.

Анон

Re: Махабхарата

ЕМНИП именно что в книге. Могу попробовать поискать.

Санджая сказал:
Затем, когда умолк Бхишма, радость Шантану, все те властители земли, о великий царь, опять вернулись в свои обители. А сын Радхи, муж-бык, услышав, что сражен Бхишма, поспешно пришел [к нему], немного  испуганный. Он увидел тогда великого духом на ложе из стрел, подобного Карттикее, божественному владыке, когда пребывал он на ложе [своего] рождения.
К тому герою, очи сомкнувшему, приблизившись, упал ему тогда в ноги муж, величием осиянный, и голос его прерывался слезами, [когда] он сказал ему: «О лучший из куру, я — сын Радхи, тот, кто, безвинный, столь ненавистен был тебе всегда, когда представал пред [твоими] очами!» Слыша то, старец-куру с трудом глаза раскрыл и, разглядев его не сразу, ласково слово молвил ему.
Увидев, что опустело поле, отослал стражей, и, как отец сына, обнял сын Ганги его одной рукой и сказал: «Приди, приди, о ты, что [всегда] спорил и соперничал со мною! Если бы ты не пришел сейчас, блага не было бы тебе, поверь мне. Ты — сын Кунти, не сын Радхи, я знаю об этом от Нарады, а также от Кришны Двайпаяны и от Кешавы, в этом нет сомнения. Нет у меня ненависти к тебе, правду, сын мой, тебе говорю. А жестокие слова я молвил тебе, чтобы пыл в тебе убить. Ибо нет причины у тебя, по мнению моему, ненавидеть Пандавов, с коими столько раз ты поступал жестоко, о ты, радость Сурьи! Я знаю твое мужество в бою, для врагов губительное, и благочестие, и доблесть, и высочайшее благородство в даянии. Нет подобного тебе среди мужей, о богоравный! Это разрушителем рода тебя считая, говорил я всегда недоброе о тебе. В стрельбе, во владении луком, в проворстве, в силе удара стрелами ты равен Пхальгуне и Кришне, великому духом. О Карна, [некогда] ты, [только] луком вооруженный, в Раджапуру придя, один сокрушил [там] царей, за царя куру сражаясь. Так и могучий царь Джарасандха, трудноодолимый, боевой славой похваляющийся, неравен тебе оказался в бою. Ты благочестив, правдив, пылом солнцу равен, ты — божий отпрыск, в битве непобедимый, превосходящий [всех] людей на земле. Сегодня ушла ненависть, которую когда-то питал я к тебе. Не в силах человека предотвратить назначенное судьбою. Храбрые Пандавы — единоутробные братья твои, о истребитель врагов! Объединись с ними, о мощнорукий, если хочешь сделать угодное мне! Да кончится со мною [эта] вражда, о радость Адитьи, и да будут отныне беспечальны все цари на земле!»

Всё Бхишма прекрасно знал.

Отредактировано (2021-11-06 21:24:20)

Анон

Re: Махабхарата

Всё Бхишма прекрасно знал.

Угу, этот эпизод я и имел в виду.

Анон

Re: Махабхарата

Библия - не единый сюжет со вставными повестями, а сборник разнородных текстов.

Тем лучше поработали библейские редакторы над непротиворечивой картинкой. Нет, там, если копнуть, неудобные места тоже вылезают, но в Махабхарате есть моменты, когда просто невозможно воспринимать авторский посыл всерьез. Типа неуязвимого Дурьодханы, истекающего кровью, и не только.

Анон, там просто нет такого огромного объема. Там все части книги небольшие. И то, если взять начало, книгу Бытие - там прямо вот сразу видно, что сращены два варианта, Яхвист и Элохист. Так что редактор эпической поэмы на двести тысяч строк - это такоэ...

Я просто о всех этих рассуждениях, что-де кауравофильские интерпретации современных читателей искажают настоящий смысл текста и всё такое прочее. Этот текст написан так, что у меня не получается воспринимать авторский посыл (см. выше) - причем не только из-за идеологических моментов, но и из-за некоторых не-идеологических деталей. Более того - даже если смотреть изнутри сеттинга, то легендарный автор Махабхараты - Вьяса, а сама Махабхарата - это рассказ для ЕМНИП Джанаманджеи, посвященный оправданию поступков его предков. То есть буквально рассказ потомков победителей о том, какие их предки были хорошие. Ну само собой в таком рассказе Дурьодхана получает царство жульничеством, все нарушения норм морали будут не нарушением, а восполнением, вражеский царь - "слепым ВРИО царя", и даже лучший вражеский воин - братом победителей.

Ну смотри. Я не вкуриваю в кауравофильство в силу того, как я читаю эпос. Когда я начал читать индийские литературные фанфики, особенно современные, написанные в основном левой интеллигенцией. Вот там я хлебнул полной ложкой бедняжку Карну, задавленного кастовой системой, оболганных рассказчиками Кауравов, сказки победителей и прочий набор хоган-биики. Меня с этого идейного набора вытошнило, и я вернулся к своей историко-филологической рецепции. Да, в середине этого познавательного чтения мне попался "Черный Баламут", и это было настолько мощное рвотное средство - ты себе не представляешь.
Мне нравится, что герои эпоса не идеальны, что они с современной точки зрения замшелый образец патриархата (например), что побежденных антигероев становится даже жалко. Ну то есть обрыдаться над битвой Кухулина и Фер-Диада - нашевсе, хотя Фер-Диад по сути предатель, пошел убивать друга и побратима в обмен на невесту. Или порыдать над Гектором - это ж вообще общее место в европейской культуре, как и обосрать Агамемнона. А ведь казалось бы, наши-то в "Илиаде" - ахейцы, это у них полубогиню сперли.

К чему я это все? Короче, анон, вот этот посыл, что рассказчик подлизывал потомкам Пандавов и обосрал бедных Кауравов - это "Черная Книга Арды" во весь рост, в случае нашего фэндома - "Черный Баламут". Только вот для того, чтобы версия злодейски оболганных Кауравов играла вчистую, приходится слишком много придумывать, натягивать и притягивать.
Тогда как текстологически и т.д. мы знаем, что в этом эпосе исходно герои были Пандавы, антигерои - Кауравы, их конфликт именно так и наложен на вечную войну асуров и дэвов. С современной точки зрения можно и асуров считать несправедливо пострадавшими. Была, конечно, теория, что исходно эпос был кауравофильским, но нет, это маргинальная гипотеза, ее уже даже в введениях не поминают, настолько давно и прочно она выпала из обращения в науке.

Как читатель, ты имеешь полное право читать как тебе угодно, но в какой-то момент твоя интерпретация становится чистой воды фанфиком-перевертышем. Заметь, чтобы оправдать твою интерпретацию, ты слишком много существенных сюжетоообразующих мотивов выбрасываешь, потому что они в твою версию не укладываются. Это вернейший признак фанфика.

Питье человеческой крови, например? При том, что поглумиться над телом Духшасаны можно было кучей иных способов, народ в ту эпоху (что в реале, что в мифах) был по этой части невероятно изобретательный.

Ну вот он выбрал такой, ничем не хуже мотания трупа за колесницей вокруг стен Трои.
Я вот подозреваю, что за этим тоже стоит какая-то древняя мифологема, только не докопался до нее еще.

Анон, спасибо, я знаком с сюжетом и интерпретациями Махабхараты. Только всего один вопрос - что бы стало с Бхимасеной, не выполни он свои клятвы? Ну там на счет напиться кровушки и двинуть Дурьодхане по херу.

Хороший вопрос. Фиг его знает. Ситуация с клятвами какая-то очень неопределенная у индийцев. В рамках общей системы, когда есть вариант аскезы с наградой - возможно, пошел бы молиться-поститься-слушать радио "Радонеж", чтобы ему подсказали свыше выход из конфликта двух обязательств, клятвы и родства.
Или сначала пошел бы ебнул, в соответствии с клятвой, а потом пошел молиться-поститься.
Но, раз Бхима последовательно слушался решений Юдхиштхиры, хотя и возмущался громко, значит, считал возможным как-то это вырулить.

А Кришна - в некотором роде внешняя сила. Он и дает добро на то, чтобы выпилить горе-хакеров.
Мне вот периодически делается любопытно: а что было бы, если бы Дурьодхана выбрал не войско ядавов, а Кришну? Вот как тогда бы все развернулось?
Сдается мне, что это было испытание на вшивость, на возможность redemption, и Дурьодхана его провалил.

А вот это уже рафинированное свиноебие в идейном посыле. Поэтому я, собственно, за Кауравов и топлю всю дорогу. Если маркер дхармичности - это правильный выбор сверхъестественного папика с последующим индульгированием от него на совершение известного рода поступков, то нахер и на хер такую дхармичность.
Короче, я за асуров.

Анон, я вижу у тебя минимум две ошибки, которые ты цапнул из сериала, а может, от Олдей. Первое: дхарма - это не моральный кодекс строителя коммунизма. Это должное, то, что должно быть сделано. В наших понятиях - правильное для миропорядка. Второе: Кришна не "папик". В "Махабхарате" он обычный удачливый царек многочисленных Ядавов, а еще - аватара одного из высших божеств. Полная аватара. Предыдущими полными аватарами были Парашурама и Рама сын Дашаратхи. Аватара бывает раз в эпоху, аватара проявляется для того, чтобы исправить баги мироздания, то есть направить дхарму куда надо, а не куда ее люди прикладывают.
В "Махе" Кришна проявляет свою аватарность два раза. Первый - во время переговоров, второй - перед Арджуной в начале битвы.
В этом смысле все по классике, Шива вносит хаос, Вишну упорядочивает, чтобы все не развалилось. Если что, напомню, что Кауравы родились благодаря дару Шивы Гандхари, они же - результат молитв асуров к тому же Шиве, так что Шива совместил два в одном, и все забегали.
Понятно, что с тех пор кришнаиты засрали своими сахарными соплями вообще все, но в тексте-то это осталось в нормальном виде. То, что Кауравы (и лично Дхритараштра) остаются слепы и глухи к откровению - это тоже свидетельство их духовной слепоты, которая символизирует асурскую природу.

Про остальное и Бхишму потом напишу, и так аццкие простыни выходят.

Анон

Re: Махабхарата

Анон, там просто нет такого огромного объема. Там все части книги небольшие. И то, если взять начало, книгу Бытие - там прямо вот сразу видно, что сращены два варианта, Яхвист и Элохист. Так что редактор эпической поэмы на двести тысяч строк - это такоэ...

Я знаю. Там и со смертью Голиафа есть противоречия. Но всё же их меньше, чем в Махабхарате.
Хотя, наверное, ты прав и дело всё же в объеме.

Когда я начал читать индийские литературные фанфики, особенно современные, написанные в основном левой интеллигенцией. Вот там я хлебнул полной ложкой бедняжку Карну, задавленного кастовой системой, оболганных рассказчиками Кауравов, сказки победителей и прочий набор хоган-биики. Меня с этого идейного набора вытошнило

Ты считаешь, что пишущий по некому фэндому обязан непременно болеть за ту сторону, за которую болеет автор? А, собственно, почему? Анафемствуй в этом случае средневековую традицию, в рамках которой Гектор рассматривался как безупречный герой (я уж молчу про римскую традицию, где про-троянский ревизионизм - идеологическая константа), или шотландские хроники, в которых положительным персонажем считался Мордред, а злой Артур у него украл корону. Ты размахиваешь аналогией кауравофильства с "Черной Книгой Арды", но ведь, пардон, ЧКА меметична не тем, что она отмазывает побежденную сторону или сторону, замысленную автором как "плохую" - а тем, что: 1) ЧКА - слащавое говно, выглядящее как недослэш, да ещё без секса, 2) отмазывает она персонажа, который в оригинале откровенный мерзавец без подкупающих качеств. Если сто раз повторить "это ЧКА!!!", твоя позиция от этого убедительнее не станет. Ну и как бы "индийская левая интеллигенция" - как что-то плохое. Всяко лучше, чем хиндутва. Кауравофильство хорошо уже как плевок в хиндутву и тамошние скрепы.

Да, в середине этого познавательного чтения мне попался "Черный Баламут", и это было настолько мощное рвотное средство - ты себе не представляешь.

Притягивание "Черного Баламута" - это из той же серии, что притягивание ЧКА. Мне Черный Баламут тоже не понравился, причем по чисто стилистическим причинам (персонажи говорят как гопники).

А ведь казалось бы, наши-то в "Илиаде" - ахейцы, это у них полубогиню сперли.

Как что-то плохое.
Если уж и осуждать Париса, то за то, что он: 1) бросил Энону, 2) необдуманными действиями навлек на родину войну, 3) на самой войне вёл себя как трус. В самом похищении Елены не вижу ничего плохого.

К чему я это все? Короче, анон, вот этот посыл, что рассказчик подлизывал потомкам Пандавов и обосрал бедных Кауравов - это "Черная Книга Арды" во весь рост, в случае нашего фэндома - "Черный Баламут". Только вот для того, чтобы версия злодейски оболганных Кауравов играла вчистую, приходится слишком много придумывать, натягивать и притягивать.
Тогда как текстологически и т.д. мы знаем, что в этом эпосе исходно герои были Пандавы, антигерои - Кауравы, их конфликт именно так и наложен на вечную войну асуров и дэвов. С современной точки зрения можно и асуров считать несправедливо пострадавшими. Была, конечно, теория, что исходно эпос был кауравофильским, но нет, это маргинальная гипотеза, ее уже даже в введениях не поминают, настолько давно и прочно она выпала из обращения в науке.

Так я ведь не поклонник теории инверсии и не претендую на какие-то особо глубокие знания в данном вопросе. Я не говорю, что рассказ изначально был кауравофильским, а потом стал пропандавским (я как раз считаю, что он был пропандавским с самого начала - внутритекстово это рассказ Вьясы для Джанаманджеи, кто же там славить Кауравов будет?) - я говорю, что он изнутри текста выглядит как самооправдание Пандавов за их поступки. Можно я поясню по аналогии? Есть такая книга - "Убить некроманта". Там ГГ - король-некромант, рассказывающий о том, какая он тонко чувствующая страдающая (от непонимающего быдла) личность. При этом при чтении возникает ощущение, что он конченый урод, пытающийся оправдаться в содеянном и облить говном своих жертв. Вот от "Махабхараты" то же ощущение - с той лишь разницей, что "Махабхарата" относится к категории большой литературы.

Ну вот он выбрал такой, ничем не хуже мотания трупа за колесницей вокруг стен Трои.

Судя по реакции окружающих - хуже.

Или сначала пошел бы ебнул, в соответствии с клятвой

Даже в случае возвращения полцарства?

Первое: дхарма - это не моральный кодекс строителя коммунизма.

Я в курсе. Это набор запретов и предписаний, во многом ритуально-магического характера - как вообще мораль на ранней стадии развития. Вот только главный положительный персонаж Махабхараты последовательно учит героев как на соответствующие запреты и предписания забивать болт ради достижения победы. Поясняя, что так делали ещё дэвы в борьбе с асурами - в которой они побеждали подлостью с самого начала, ещё когда обманом украли бессмертие. Но вот у Кауравов покровители асуры, а не Кришна - а они морально индульгировать не могут.

Второе: Кришна не "папик". В "Махабхарате" он обычный удачливый царек многочисленных Ядавов, а еще - аватара одного из высших божеств. Полная аватара.

Это я и называю "сверхъестественный папик".

Аватара бывает раз в эпоху, аватара проявляется для того, чтобы исправить баги мироздания, то есть направить дхарму куда надо

К уничтожению "лишних" полутора миллиардов людей, да. Не понимаю, правда, за что тогда осуждать Кауравов - если они и правда сделали всё для развязывания войны, как их в том обвиняет рассказчик.
Планы Кришны - планы народа!

Отредактировано (2021-11-07 11:37:10)

Анон

Re: Махабхарата

Просто я поражаюсь кое-чьей людоедской логике - и нет, анон, я не о тебе, я о самом тексте. Типа Дурьодхана грешник, потому что выбрал не Кришну, а его войско. Пардон, а что - если бы Дурьодхана выбрал самого Кришну, испарились бы все его дурные поступки, за которые он якобы и получил булавой по херу? Или Кришна помог бы ему победить своих родственников и якобы друзей? Это просто ещё одна вариация на тему "Господь всегда защищает тех, кто делает ему ку, от тех, кто не делает, что бы первые не творили" - то есть рафинированного свиноебия.

Отредактировано (2021-11-07 11:35:26)

Анон

Re: Махабхарата

Пардон, а что - если бы Дурьодхана выбрал самого Кришну, испарились бы все его дурные поступки, за которые он якобы и получил булавой по херу? Или Кришна помог бы ему победить своих родственников и якобы друзей?

Или это стало бы показателем, что Дурьодхана осознает, кто такой Кришна, и почему если верховное божество говорит тебе, что ты не прав и натворил хуйни, то наверное ты и правда натворил хуйни и надо бы попробовать исправиться, а не усугублять, и дело кончилось бы простынями мозгомытья и годами аскез в покаяние

Анон

Re: Махабхарата

Пардон, а что - если бы Дурьодхана выбрал самого Кришну, испарились бы все его дурные поступки, за которые он якобы и получил булавой по херу? Или Кришна помог бы ему победить своих родственников и якобы друзей?

Или это стало бы показателем, что Дурьодхана осознает, кто такой Кришна, и почему если верховное божество говорит тебе, что ты не прав и натворил хуйни, то наверное ты и правда натворил хуйни и надо бы попробовать исправиться, а не усугублять, и дело кончилось бы простынями мозгомытья и годами аскез в покаяние

А, то есть ключевое не то, что Дурьодхана натворил хуйни, а то, что это ему говорит верховное божество?
Понятно.

Анон

Re: Махабхарата

И да, я повторюсь - как бы изменился исход битвы на поле Куру, если бы Дурьодхана выбрал Кришну вместо его армии в качестве возницы? Битвы-то всё равно не избежать, никаких уходов в лес с аскезой не будет.

Отредактировано (2021-11-07 11:52:07)

Анон

Re: Махабхарата

А, то есть ключевое не то, что Дурьодхана натворил хуйни, а то, что это ему говорит верховное божество?

Верховное божество тут попросту последняя инстанция.
До Кришны Дурьодхане кто только не говорил, что он творит хуйню. Но нет, не внял. Это был последний шанс, раз остальные источники ему не авторитет.

Мне кстати тут видится такой нюанс, что Кауравы, конечно, сторона асуров и прислушаться хоть к первым, хоть к последнему предупреждению, что они творят хуйню, им была не судьба (мотивы духовной слепоты и вот это всё), но предупреждения им все равно озвучивались, и шанс осознать свои ошибки все равно им даётся.

Анон

Re: Махабхарата

И да, я повторюсь - как бы изменился исход битвы на поле Куру, если бы Дурьодхана выбрал Кришну вместо его армии в качестве возницы?

Чтобы сделать такой выбор, Дурьодхане надо осознать, что Кришна возницей - это ценнее, круче и опаснее, чем целая гребаная армия.
А чтобы это осознать, ему надо осознать божественную природу Кришны.
А осознание божественной природы Кришны в свою очередь ведет к осознанию, кто именно ему давненько жирно намекает, что он чет делает не так. Что это не просто гражданская война между ним и заебавшими братьями, а уже почти неизбежный пиздец миру, править который идет лично Вишну-в-аватаре.
Такое осознание в рамках мифологического мотива - это всегда мотив искупления. А в рамках взгляда "да все вы там разного сорта мудаки, историю пишут победители" - это было бы осознание, что он пошел против сил, которые ему не победить, потому что эти силы технически нельзя победить никакой армией, тут нужно что-то очень и очень особенное.
В рамках мифологического мотива - Дурьодхана просто асур поэтому технически не способен увидеть бога в аватаре, в рамках "историю пишут победители" - просто идиот, не разглядевший чужое супероружие. По мне так шо то, шо это нелестно

Анон

Re: Махабхарата

Верховное божество тут попросту последняя инстанция.

Из Кришны очень так себе инстанция чего бы то ни было.
Как и из любого претендента на статус Абсолюта и Объективного Добра, впрочем, но у него это особенно видно.

Мне кстати тут видится такой нюанс, что Кауравы, конечно, сторона асуров и прислушаться хоть к первым, хоть к последнему предупреждению, что они творят хуйню, им была не судьба (мотивы духовной слепоты и вот это всё), но предупреждения им все равно озвучивались, и шанс осознать свои ошибки все равно им даётся.

Если Кришна заранее знает, что всё предопределено и Кауравы его не послушаются, то зачем же лицемерить и делать вид, что "я же давал шанс". Какой смысл давать шанс, если знаешь, что им не воспользуются? И что - выбери Дурьодхана Кришну, Кришна бы служил ему колесничим, как в реальности служил Арджуне?

Анон

Re: Махабхарата

он пошел против сил, которые ему не победить, потому что эти силы технически нельзя победить никакой армией

Лавкрафтианские чужеродные чудовища тоже технически нельзя победить как минимум в финале и долгосрочной перспективе (ситуативные и временные победы именно что ситуативны и временны). Делает ли это нравственным долгом всякого сознательного человека возлюбить Господа Кришну Ньярлатотепа?

Отредактировано (2021-11-07 12:18:17)

Анон

Re: Махабхарата

в рамках "историю пишут победители" - просто идиот, не разглядевший чужое супероружие.

А не факт, что это супероружие было бы так же лояльно к нему, как к своим любимкам. Выбери его Дурьодхана, Кришна вполне мог прикинуться тапком и в полном соответствии с буквой договора просто тупо править лошадьми или чем там ещё может быть полезен на войне рядовой безоружный человек. но да, хотя бы был нейтрализован

Анон

Re: Махабхарата

А в рамках взгляда "да все вы там разного сорта мудаки, историю пишут победители" - это было бы осознание, что он пошел против сил, которые ему не победить, потому что эти силы технически нельзя победить никакой армией, тут нужно что-то очень и очень особенное.

В рамках взгляда "да все вы там разного сорта мудаки, историю пишут победители" Кришна или ловкий жулик, владеющий майей, или действительно аватара Высшего Существа, Отца Порока Вишну. Верифицировать, жулик Кришна или нет, Дурьодхана не мог, поскольку сверхъестественное откровение, чтобы там не накручивали адепты религий откровения про "различение духов", принципиально неверифицируемо. И даже если бы Дурьодхана твердо знал, что перед ним аватара Вишну, бесполезно было бы играть в хорошего мальчика - у тех, у кого он хочет что-то отбирать, Вишну (как и прочие дэвы) отберет это что-то всегда. См. историю Бали, царя асуров.

Анон

Re: Махабхарата

Если Кришна заранее знает, что всё предопределено и Кауравы его не послушаются, то зачем же лицемерить и делать вид, что "я же давал шанс".

Потому что таковы правила игры. Точно так же как Шива каждый раз предупреждает очередного возжелавшего бессмертия асура, что это выйдет ему боком.

Из Кришны очень так себе инстанция чего бы то ни было.
Как и из любого претендента на статус Абсолюта и Объективного Добра, впрочем, но у него это особенно видно.

Тут не в абсолюте вопрос. И уж тем более не в простигосподи Объективном Добре, где ж ты там Объективное Добро нашел.
Вишну (и Кришна как его аватара) это защитник мира в том плане, что он следит за тем, чтобы законы этого мира соблюдались, мир оставался таким, какой есть и желательно еще и целым.
И когда кто-то находит путь хакнуть законы мира, он должен помнить, что рано или поздно по его душу придет Вишну (может в аватаре, а может и нет) и пообрывает хакеру все лишнее, просто по принципу "ибо нехуй тут". И если для того чтоб пообрывать хакеру все лишнее, Вишну придется нарушить эти самые законы самому - то "что позволено Юпитеру, то не позволено быку". Он эти законы установил, он за их соблюдением следит, и сам их соблюдает кроме случаев, когда очередному хакеру надо пообрывать лишнее, а без нарушения законов этого не выходит ну вообще никак.
Это работало так с тыщей асурских царей, выпросивших у Шивы очередную версию бессмертия, это же сработало так и с Дурьодханой.

Анон

Re: Махабхарата

Потому что таковы правила игры. Точно так же как Шива каждый раз предупреждает очередного возжелавшего бессмертия асура, что это выйдет ему боком.

"Помни, ты всегда можешь отказаться", ага.

Это работало так с тыщей асурских царей, выпросивших у Шивы очередную версию бессмертия, это же сработало так и с Дурьодханой.

В самом деле, бессмертие ведь можно только дэвам получать - и не путем аскезы, а путем воровства.

Вишну (и Кришна как его аватара) это защитник мира в том плане, что он следит за тем, чтобы законы этого мира соблюдались

Ну те самые законы, часть которых - это плановое сокращение населения Земли на полмиллиарда человек.
Отличные законы!

И если для того чтоб пообрывать хакеру все лишнее, Вишну придется нарушить эти самые законы самому - то "что позволено Юпитеру, то не позволено быку".

В общем - дэвам можно нарушать закон (причем с самого начала истории), асурам - нет.

Отредактировано (2021-11-07 12:36:06)

Анон

Re: Махабхарата

Ну те самые законы, часть которых - это плановое сокращение населения Земли на полмиллиарда человек.
Отличные законы!

Которое происходит тогда, когда находится очередной слишком умный хакер, ага.

В общем - дэвам можно нарушать закон (причем с самого начала истории), асурам - нет.

Да, в самом начале истории шла война без правил, в которой дэвы в итоге победили (нечестным путем) и установили свои правила, по которым остальные обязаны жить. А кто не живет по правилам, того сначала окружающие попытаются убедить или победить, а если окружающие не преуспеют, то рано или поздно дойдет и до высшей инстанции.

И даже если бы Дурьодхана твердо знал, что перед ним аватара Вишну, бесполезно было бы играть в хорошего мальчика - у тех, у кого он хочет что-то отбирать, Вишну (как и прочие дэвы) отберет это что-то всегда.

Отберет, конечно. Просто можно было обойтись потерей власти, но сохранить жизнь, например.

Анон

Re: Махабхарата

Да, в самом начале истории шла война без правил, в которой дэвы в итоге победили (нечестным путем) и установили свои правила, по которым остальные обязаны жить.

Даже удивительно, что находятся гнусные хакеры, желающие поломать такие славные порядки, правда?

Которое происходит тогда, когда находится очередной слишком умный хакер, ага.

ЕМНИП само воплощение асуров было допущено именно с целью сокращения населения Земли, чтобы снять с Земли бремя. Это распространенный мифологический мотив - не только индийский, в Месопотамии тоже есть.

Отберет, конечно. Просто можно было обойтись потерей власти, но сохранить жизнь, например.

Вот тем идейный посыл "Махабхараты" и неприятен, что обычное языческое право силы в стиле "ты должен отдать грабителю всё, потому что у него больше пушка" превращается в "обладатель большой пушки опупенно дхармичен".

Анон

Re: Махабхарата

Даже удивительно, что находятся гнусные хакеры, желающие поломать такие славные порядки, правда?

Неудивительно, конечно.
Но тут как раз, хм...
Вообще, я некоторым асурским царям даже сочувствую, потому что невероятное упорство в попытках убиться лбом об стену и надеждах однажды эту стену все-таки пробить, заслуживает уважения в какой-то мере.
Но я твердый сторонник идеи, что свои битвы выбирать надо грамотно и не лезть в заведомо безнадежное дело.

Вот тем идейный посыл "Махабхараты" и неприятен, что обычное языческое право силы в стиле "ты должен отдать грабителю всё, потому что у него больше пушка" превращается в "обладатель большой пушки опупенно дхармичен".

Я там вижу скорее посыл "у кого больше пушка, тот и определяет, что дхармично, а что нет". То есть, "сила устанавливает законы, которые должны соблюдать более слабые". Что, по факту, базис любой государственности. Неприятненько, конечно, особенно когда ты как раз более слабый, но селяви

Анон

Re: Махабхарата

Но я твердый сторонник идеи, что свои битвы выбирать надо грамотно и не лезть в заведомо безнадежное дело.

Ну вы же небось знаете, что один английский писатель писал про "северное мужество"?

Я там вижу скорее посыл "у кого больше пушка, тот и определяет, что дхармично, а что нет".

Будь он таким, у рассказчика хватало бы совести не упрекать одних за то, что он считает нормальным для других.

То есть, "сила устанавливает законы, которые должны соблюдать более слабые". Что, по факту, базис любой государственности.

Вот только разница в том, что даже самое сильное государство могуче, но не всемогуще - что воленс-ноленс делает его заинтересованным хотя бы в относительной заботе о подданных (а государство, игнорирующее этот принцип, медленно роет само себе могилу). Всемогущая же сила равна безграничному произволу и безграничной же аморальности, которые вдобавок почитателям так и тянет объявить высшим проявлением любви и добра. Что и "Махабхарата", и некоторые другие, уже не-индийские сочинения, и демонстрируют.

Отредактировано (2021-11-07 13:22:11)