Холиварофорум

Анон

Re: Махабхарата

Тьфу ты, кусок фразы съелся. В фэнтези он Яма-Дхарма - у Желязны и у Олдей.

А в чем суть? Они разделились или наоборот объединились со временем?

Анон

Re: Махабхарата

И да, если Дхритараштра лишь слепой "ВРИО царя", каким образом Дурьодхана мог быть провозглашен ювараджем?

Анон

Re: Махабхарата

И если я не ошибаюсь, в Махабхарате есть сцена, где Дурьодхане отказывают в раджасуе на основании того, что живы Юдхиштхира и отец Дурьодханы Дхритараштра. Но если сабж лишь "ВРИО царя", он-то тут каким боком?

Отредактировано (2021-11-05 18:08:51)

Анон

Re: Махабхарата

Опять же, про слепого Дхритараштру - если он был слеп, как же он Юютсу заделал? И если он был слеп, то откуда он мог знать, что Юютсу - от него? Мать Юютсу же была не знатной женщиной, а вообще рандомной служанкой.

Анон

Re: Махабхарата

Опять же, про слепого Дхритараштру - если он был слеп, как же он Юютсу заделал?

А как отсутствие зрения мешает трахаться?
Ну и плюс у слепых обостряются другие чувства - слух, обоняние, осязание, так что они все равно могут и людей различать, и в пространстве ориентироваться.

Анон

Re: Махабхарата

А как отсутствие зрения мешает трахаться?

Само по себе не мешает, но откуда ему знать тогда, что Юютсу от него?

Анон

Re: Махабхарата

Это я и имею в виду. Не считает автор поступок Дроны чем-то плохим.

И что?

Затем, что "Артхашастра" отражает определенный набор исторически сложившихся - причем ещё до письменной фиксации - политических практик тогдашней Индии. Не из головы же это придумывалось.

Блин, между условными событиями "Махабхараты" и Каутильей (если он был историческим лицом) - семьсот лет минимум!
Дурьодхана в "Лесной книге" какой предлог изобретает, чтобы поехать поглумиться над Пандавами? "Папа, я поеду стада считать и скот клеймить!" - и выезжает на слонах, с брахманами, поварами, женами и танцовщицами. Слоны - это уже даже не Маурьи, это позже, а считать скот и коров клеймить  было царским делом в те времена, когда город состоял из глиняной стены и кривокосого "дворца", незатейливо заваленного награбленным у соседей добром.
Там тысяча лет между этими реалиями, куда ты всовываешь еще и политический трактат? Я ж говорю - всунь в Гомера "Политию", та ж херня выйдет.

Дхритараштры - нет, Дурьодханы - да. Юдхиштхира в одной из сцен сетует (тут вроде цитировали?), что ввязался в игру в кости в надежде отобрать у Дурьодханы царство. Тут прямая параллель с сюжетом о Нале и Пушкаре.

Ну ебаный слон, анон, нельзя же так мощно дергать!

Ссылка - в начале,  когда после выпускного у Дроны и захвата половины Панчала для него все живут себе в Хастинапуре и занимаются положенными делами. И тут начинаются разговоры в народе, что Юдхиштхира совершеннолетний, пра бы Дхритараштре уступить ему трон и все будет отлично. Дхритараштра пугается до усрачки, хотя Юдхиштхира вообще не делает движений в эту сторону и по всем правилам почтительно слушается старшего родственника.
Ок, Дхритараштра выпер племянников в местный зажопинск возмущенный народ во главе с брахманами и учеными людьми выезжает следом за Пандавами. Юдхиштхира уговаривает их вернуться и не мутить воду. Ему ни в какой хуй не впилась распря с дядей и его сыновьями, которая просто похоронит Хастинапур. Добро на войну он дает, когда стало понятно, что Дхритараштра и особенно Дурьодхана готовы переебать всех гусей во всех окрестных царствах (и половину уже выебали) из страха, что однажды Юдхиштхира предъявит свои права на хастинапурский престол или хотя бы на причитающуюся ему и братьям часть наследства как сыновьям младшего брата. То есть вся эта хня со ссылкой в Варнаврату происходит за много лет до игры в кости.

Дальше.
Читаем текст. "Сабхапарва", приглашение и начало игры.
Нахуй Юдхиштхире не нужна была эта игра но она входила в ритуал раджасуи. Царь не мог отказаться от вызова. У Гринцера об этом полкниги написано.

▼Скрытый текст⬍

Юдхиштхира    сказал:
От игры в кости, о Кшаттри, может возникнуть раздор между нами. Кто же, зная это, одобрит игру в кости? Что ты сам считаешь подходящим для нас? Ведь все мы послушны твоему слову.
Видура     сказал:
Я знаю, что игра в кости, есть корень несчастья. Мною прилагались усилия, чтобы предотвратить царя от этого, но он послал меня к тебе. Выслушав это,  о мудрый,  сделай то, что в  этом случае благоприятно.

Юдхиштхира сказал:
Кроме сыновей Дхритараштры, какие другие прожженные игроки собираются там играть? Я спрашиваю тебя, о Видура! Назови нам тех, с кем мы должны будем играть, делая ставки сотнями на сотни?

Видура   сказал:
Царь Гандхары Шакуни, о владыка народов, в искусстве игры превосходящий всех царей,163 обладающий большой ловкостью рук,164 постигший тайну игральных костей,165 Вивиншати и царь Читрасена, Сатьяврата, Пурумитра и Джая — (все они находятся там).

Юдхиштхира   сказал:
Видимо, самые страшные и прожженные игроки, которые всегда рассчитывают на применение хитрости, собравшись все вместе,  присутствуют там. Но ведь (все) находится во власти (судьбы), предписанной творцом. Нет у меня желания сегодня играть в кости с теми плутами. Я не желаю по приказанию царя Дхритараштры, о мудрый, вступать в игру в кости, ибо отец всегда благосклонен к своему сыну. Поэтому, о Видура, скажи мне, что я должен сделать. Я не желаю играть с Шакуни, если только он, дерзкий, не вызовет меня во дворец собраний. Вызванный же, я никогда не откажусь. Ибо это мой непреложный и вечный обет.

Вайшампаяна   сказал:
Сказав так Видуре, царь справедливости велел сделать быстро необходимые приготовления к отъезду. И на следующий день в сопровождении родственников и свиты, взяв с собою Драупади вместо с (придворными) женщинами, он отправился (в Хастинапур). «Подобно тому как сильный блеск, внезапно бросающийся в глаза, лишает (их) силы зрения, так и судьба отнимает (у нас) разум. И человек, связанный словно путами, попадает во власть рока».

Сказав так, царь Юдхиштхира, сын Притхи, смиряющий врагов, отправился вместе с Кшаттри, не отвергая вызова (Дхритараштры). И Партха,166 сын Панду, губитель вражеских героев, облаченный в (царские) одежды,167 поехал вместе с братьями на колеснице, дарованной ему царем Бахлики. Блистая царским величием и сопровождаемый брахманами, отправился он, вызванный Дхритараштрой и (понуждаемый) законом   Времени.

Прибыв в Хастинапур, он отправился во дворец Дхритараштры. Затем пандава, справедливый душою, встретился с Дхритараштрой, потом с Дроной и Бхишмой, Карной и Крипой. И тот владыка 168 встретился также, как подобает, с сыном Дроны.169 Затем он, могучерукий и доблестный, встретился с Сомадаттой, с Дурьйодханой, Шальей и сыном Субалы 170 и с другими царями, которые заранее съехались там, а также с Джаядратхой и со всеми кауравами. Потом могучерукий (Юдхиштхира), окруженный всеми братьями, вошел во дворец мудрого царя Дхритараштры. И он увидел там царицу Гандхари,171 всегда верную своему супругу, постоянно окруженную своими невестками, как Рохини 172 — звездами. Приветствовав Гандхари и сам встреченный ею с почетом, он увидел престарелого отца,173 владыку, обладающего оком знания. Царь затем понюхал его голову, а также, о царь, четырех (других) потомков Куру, — сыновей Панду с Бхимасеной во главе. И тогда радость охватила кауравов, о владыка народов, при виде мужей-тигров, пандавов, прекрасных видом.

Затем с дозволения (Дхритараштры) они вошли в (отведенные) дома, украшенные драгоценными камнями. Там навестили их (придворные) женщины с Драупади во главе. При виде несравненного и сверкающего великолепия Яджнясени,174 невестки Дхритараштры не очень обрадовались. Потом мужи-тигры в сопровождении женщин, выполнив сначала телесные упражнения, совершили установленные обряды — религиозные и для предотвращения (бедствии).

Исполнив своп ежедневные обряды и умастив свое тело дивным сандалом, все они, стремясь обрести благополучие, побудили брахманов произнести «свасти».170 Насытившись вкусной пищей, потомки Куру вошли затем в покои и под звуки пения женщин легли спать. И восхитительная ночь прошла для них в наслаждениях и развлечениях. II потом, восславляемые (пением), они, хорошо отдохнув, в должное время восстали ото сна. Приятно проведя ночь, они все, совершив утром повседневные обряды, вошли затем в прекрасный дворец собраний, где уже собрались игроки.
Так гласит глава пятьдесят вторая в Сабхапарве великой  Махабхараты.

Глава   53
Шакуни     сказал:
Зал собрания заполнен, о царь, а эти (что собрались здесь) нетерпеливо ожидают своей минуты, чтобы сыграть. Поэтому пусть будут брошены кости и установлены правила игры, о Юдхпштхира!

Юдхиштхира   сказал:
Нечестная игра ость грех. Доблесть кшатриев состоит не в этом. Нет тут и утвердившегося нравственного поведения, о царь! Так почему ты восхваляешь игру в кости? О Шакуни, не обыграй нас нечестным путем, подобно жестокому человеку.

Шакуни сказал:
Многоумный игрок, который следит за счетом (игры) и сведущ в приемах ведения нечестной игры, который неутомим в применении разнообразных способов бросания костей и хорошо знает игру, — переносит все в ходе игры. Такая игра в кости может сильно повредить (одному) из нас. Потому-то ты говоришь, что это становится погибелью. Так сыграем в кости, о царь! Не бойся! Сделай ставку и не медли!

Юдхиштхира   сказал:
Асита Девала, лучший из мудрецов, кто всегда постигает (дела), которые ведут к вратам неба, сказал, что такая игра, которая (ведется) с прожженными игроками посредством обмана, есть грех. Честная игра имеет высшей целью победу в бою, (которая достигается) справедливым путем. Благородные не говорят языком млеччхов 176 и не действуют путем обмана.177 Война, (которая ведется) без хитрости и обмана, — это образ действий честных людей.

Мы стремимся узнать, как (лучше) нужно чтить (дарами) брахманов в соответствии с нашими возможностями. Поэтому, не выигрывай нечестным путем (наше) богатство. (Даже своего) противника, о Шакуни, по побеждай (таким путем). Я не желаю ни счастья, ни богатства, (добытых) обманным путем. Образ действия прожженного игрока, даже если он играет без обмана, (никогда) не должен одобряться.

Шакуни   сказал:
Ученый брахман приходит к неученому брахману как раз из нечестных побуждений (в сознании своего превосходства). И ученый вообще приходит к неученым (из тех же самых побуждений). И это люди не называют нечестностью. Так и ты, если, явившись ко мне, считаешь, что я буду действовать нечестно, и если тобою владеет страх, откажись тогда от игры в кости.
Юдхиштхира   сказал:
Вызванный, я не откажусь — таков мой непреложный обет. И судьба всемогуща, о царь! Я нахожусь во власти судьбы. В этом собрании с кем я должен буду играть? Кто есть здесь другой, готовый поставить в игре (против меня)? Так пусть будет начата игра!

Дурьйодхана    сказал:
Я предоставлю драгоценные камни и богатства, о владыка народов! А играть за меня будет Шакуни, мой дядя по матери.

Юдхиштхира   сказал:
Игра, (ведомая) одним взамен другого, представляется мне противной правилам. И ты, как ученый, конечно одобришь это! Если же таково твое желание, то пусть (игра) начнется.

И не помню я что-то, чтобы Юдхиштхира хотел выиграть царство Дурьодханы. Ну потому что у Дурьодханы НЕТ царства.

Дхритараштры - нет, Дурьодханы - да. Юдхиштхира в одной из сцен сетует (тут вроде цитировали?), что ввязался в игру в кости в надежде отобрать у Дурьодханы царство. Тут прямая параллель с сюжетом о Нале и Пушкаре.

Ну ты открыл Америку! История Налы как раз и рассказывается Юдхиштхире.  Только моментик: не Нала хочет отобрать царство, а у него хотят отобрать жену. И, как мы видим из текста, Юдхиштхире нахуй не упало чужое царство, он должен завершить раджасую - в ходе которой Хастинапур остался стоять себе, хотя по идее потенциальный самрадж должен завоевать ВСЕ. Но вот не стал.

▼Скрытый текст⬍

В то время как Юдхиштхира, Царь справедливости, говорил это Бхиме, явился туда причастный высокой доле великий святой мудрец Брихадашва. Благочестивый Царь справедливости,
увидев, что прибыл этот блюститель дхармы, почтил его, как велит обычай, (подношением) «медовой смеси». Когда отдохнул (Брихадашва) и был (удобно) усажен, мощнодланный Юдхиштхира, сев подле и не сводя с него глаз, повел раловор о своих многочисленных бедах:
«О владыка, играя в кости, я лишился и казны, и царства, ибо принял вызов искусных игроков, изощренных в обмане плутов. Злоумышленники, обманув меня, благонравного и нес
ведущего в игре, ввели в Собрание мою супругу, которая мне дороже самой жизни. Есть ли на земле царь, чей удел был бы горше моего?! Слыхал ли ты, о почтенный, видал ли прежде
такого?! Думаю я, нет человека, который был бы несчастнее меня».

Брихадашва сказал:
Ты говоришь, о великий царь, Пандава: «Не найти человека, чей удел был бы горше моего!» Но соблаговоли выслушать, о владыка земли, и я расскажу о царе, который был несчастнее тебя.

Вайшампаяна    сказал:
И царь ответил ему: «Расскажи, о почтенный! Желаю услышать о царе, которого постигла такая беда».

Брихадашва сказал:
Тогда, о царь, неколебимый владыка земли, вместе с братья
ми своими внимательно прослушай (рассказ) о царе, который
был несчастнее тебя.

Что, сука, характерно, Нала-то царь нишадхов. (Лопата здесь).

Короче, женился Нала на Дамаянти, и тут идут два асура, Двапара и Кали.

▼Скрытый текст⬍

Брихадашва сказал:
После того как дочь Бхимы избрала    (супругом)  владыку нишадхов, могучие Хранители мира на пути своем  (обратно) завидели приближающихся к ним Двапару и Кали. Увидев Кали, спросил его Шакра, Губитель Балы и Вритры: «Скажи, о Кали, куда направляетесь вы с Двапарой?» И Кали ответил Шакре: «Я иду на сваямвару Дамаянти и возьму ее в жены, ибо она похитила мое сердце!» С улыбкою молвил ему Индра: «Окончена сваямвара. Мы были свидетелями тому, как избрала она супругом царя Налу».
При этих словах Шакры Кали исполнился   гнева и обратился ко всем богам с такою речью: «Раз она предпочла земного супруга богам, то должна по справедливости понести тяжелую кару!»
На эти слова Кали небожители ему отвечали: «Избрала Дамаянти Налу с нашего соизволения. Да и кто бы мог отвергнуть царя Налу, исполненного всяческих достоинств! До конца постиг он все дхармы; как положено, живет по обетам. В том царе, муже-тигре, что равен Хранителям мира, незыблемо утверждены преданность истине, постоянство, щедрость, чистота, подвижнический дух, бесстрастие, самообладание. Глупец, который захотел бы предать проклятию столь добродетельного Налу, тем самым проклянет сам себя, накличет свою гибель, и да увязнет он в бескрайней Нараке, исполненной мучений,— не выплыть, не спастись оттуда!» Сказавши это Кали с Двапарой, ушли боги на небо.
Когда удалились боги, молвил    Кали Двапаре:    «Не могу сдержать своего гнева; я вселюсь в Налу, о Двапара, лишу его царства; не будет блаженствовать с дочерью    Бхимы! Ты же мне должен помочь: вселись в игральные кости!»

Короче, Нала случайно нарушил ритуал омовения, Кали тут же вселился в него азарта ради, а сам одновременно пошел к его брату Пушкаре и предложил ему сыграть с братом-царем на царство. А последняя ставка в игре - на жену-царицу, Дамаянти Пушкаре никуда не упала. так что Кали  сильно обломался, когда Нала не стал играть эту ставку.

Короче, мораль сей басни была такова, что это Нала был несчастен, потому что его разум помутил Кали и он был совсем один. А у Юдхиштхиры есть братья и жена, нефиг тут рыдать.
Ну и там еще момент, что Нала постиг тонкости игры, так что Юдхиштхира просит брахмана научить его, и тот учит.

Аргумент не катит:
1) Бхарата, местоблюститель Рамы в насквозь легендарной Рамаяне, не был слепым. Более того - он и был законным наследником по решению Вибхишаны, просто он актом доброй воли признал царем Раму, узнав о поступке матери.
2) Зачем слепому, будь он хоть трижды местоблюстителем, обучаться боевым искусствам? Опять же, в роду Куру были и другие лица царской крови, способные стать местоблюстителем трона. Зачем им быть якобы слепому от рождения? Если, конечно же, он действительно был таким уж слепым с самого начала формирования сюжета.

Анон, местоблюститель может быть хоть косым и одноруким. Главное - что он НЕ ЦАРЬ.
И нет, у Кауравов некого была сажать местоблюстителем. Панду обязанности царя сложил, в леса ушел. Остаются Бхишма с его обетом - он не может. И Дхритараштра, который не может быть царем. Детей нет ни у кого. Но Дхритараштре никто не мешает быть местоблюстителем и передать впоследствии власть старшему из следующего поколения. А это однозначно Юдхиштхира.

Насчет слепоты Дхритараштры. Я вот уже писал, что это мифологический мотив демонической слепоты. Но с другой стороны, у нас есть несколько прямых утверждений, что Дхритарштра слеп вполне физически - это слова Вьясы, это фраза, которую я уже цитировал (что царем стал Панду, потому что ни Дхритараштра, ни Видура не могут), это слова брахманов о том, что Дхритараштра должен отдать власть Юдхиштхире, это еще много мест дальше, где Дхритараштра вполне себе физически слеп.
Эта слепота имеет и символическое значение, но она все же физическая.

Даже когда у него якобы была неуязвимость, у него текла кровь и он первоначально отказывался от боя со ссылкой на усталость. Что наводит на мысль, что неуязвимость у него того же сорта, что слепота у Дхритараштры.

Ой, ну не надо путать неуязвимость с усталостью.
Я не знаю, играешь ли ты в ролевые игры, но я помню несколько прикольных прецедентов, когда монстры с тысячей хитов шхерились по кустам, потому что снимали эти хиты вполне ощутимыми ударами. Тог есть удар, может, и не наносил ущерба Дурьодхане, но ощущался. Да и сам он там на месте не стоял, тоже бегал кого-то убивал.
Все эти дары за аскезу даются Шивой с откровенной подъебкой, о чем бесчисленные истории не устают напоминать.

Анон

Re: Махабхарата

И да, если Дхритараштра лишь слепой "ВРИО царя", каким образом Дурьодхана мог быть провозглашен ювараджем?

А он и не был. Не путай сериал с эпосом.

И если я не ошибаюсь, в Махабхарате есть сцена, где Дурьодхане отказывают в раджасуе на основании того, что живы Юдхиштхира и отец Дурьодханы Дхритараштра. Но если сабж лишь "ВРИО царя", он-то тут каким боком?

Нет такой сцены. Разве что в сериале. Но есть вот такая:

▼Скрытый текст⬍

И когда царь Дурьйодхана возвратился (к себе домой), мучимый (зрелищем) богатства пандавов и изнуренный мыслями (обо всем виденном), у него зародилась дурная мысль. Увидев счастливых партхов 3 и царей, подвластных им, и всех людей вплоть до самых юных, благорасположенных к ним, о потомок Куру, а также высочайшее могущество благородных пандавов, Дурьйодхана,  сын Дхритараштры,  сделался бледен.

И едучи с расстроенной душою, размышляя только о дворце собраний и о несравненном благосостоянии мудрого царя справедливости, рассеянный Дурьйодхана, сын Дхритараштры, ничего не отвечал сыну Субалы,4 хотя тот обращался к нему снова и снова. И видя, что он сильно расстроен, Шакуни сказал ему: «О Дурьйодхана, в чем причина, что ты едешь (домой), тяжело вздыхая?».

Дурьйодхана    сказал:
Видя всю землю, подпавшую под власть Юдхиштхиры, после того как она была покорена силой оружия благородного Шветашвы,5 и увидев, как было совершено жертвоприношение Партхи,6 о дядя, словно это было совершено среди богов жертвоприношение Шакры,7 о полный величия, я проникся ревностью, сжигаемый (ею) днем и ночью, как небольшой пруд в засушливое время, при наступлении месяцев Шучи и Шукра.8

При виде Шишупалы, поверженного главарем рода Сатвата,9 не оказалось ни одного человека, который был бы на его стороне. Ибо цари, сжигаемые огнем, исходящим от пандавов, простили (им) обиду, а кто (еще) может простить ее? И великий, столь неподходящий (для нас) подвиг, совершенный Васудевой, возымел успех благодаря могуществу благородных пандавов. Ибо цари, принося с собою различные драгоценности, чтят царя — сына Кунти,10 как вайшьи, платящие дань. Видя у пандавы такое сверкающее богатство, я (точно) сгораю, попав во власть ревности, хотя и не заслуживаю  этого.

Я войду в самый огонь, или приму яд, или брошусь в воду, ибо я не смогу жить. Ведь какой в мире отважный мужчина, увидев своих врагов преуспевающими, а себя самого в лишениях, может перенести (подобное)? (Поэтому) я, кто сегодня переносит (зрелище) подобного богатства, доставшегося (моим врагам), не могу считаться ни женщиной, ни не женщиной, а также ни мужчиной, ни не мужчиной.

При виде их владычества над всею землею и подобного богатства, а также такого жертвоприношения кто, подобно мне, не сгорел бы в лихорадке? Один я неспособен достигнуть такого царского благосостояния, я также не вижу и помощников (для этого), — поэтому я помышляю о смерти.

Опять же, про слепого Дхритараштру - если он был слеп, как же он Юютсу заделал? И если он был слеп, то откуда он мог знать, что Юютсу - от него? Мать Юютсу же была не знатной женщиной, а вообще рандомной служанкой.

Ой, ну ты как вчера родился, анон. Весь дворец знал, кого царь ебал, пока жена беременной ходила.

Анон

Re: Махабхарата

И не помню я что-то, чтобы Юдхиштхира хотел выиграть царство Дурьодханы. Ну потому что у Дурьодханы НЕТ царства.

Как стрелами, разя словами, меня ты сокрушаешь, но мне нечего возразить на твои упреки, ибо сам я довел вас до этой беды. Ведь я вовлекся в игру потому, что желал отнять у сына Дхритараштры власть и царство; тогда-то сын Субалы, бесчестный игрок, и (получил возможность) играть против меня на стороне Суйодханы.

Ой, ну не надо путать неуязвимость с усталостью.

У неуязвимого существа не может течь кровь, поскольку в нем невозможно пробить рану. Ну вот как змеи физически не смогли прокусить Бхимасене кожу в известном сюжете. У Дурьодханы кровь вполне себе текла.

у нас есть несколько прямых утверждений

А я спорю, что есть? Вот только внутри самого же повествования они выглядят неубедительно. Вот что Дхритараштра слабовольный и им манипулируют разные придворные клики - видно, а на счет "слепоты" - ...

И нет, у Кауравов некого была сажать местоблюстителем. Панду обязанности царя сложил, в леса ушел. Остаются Бхишма с его обетом - он не может. И Дхритараштра, который не может быть царем.

1) Вы почему-то забываете про боковые ветви рода Куру.
2) Если "слепой" Дхритараштра может быть "местоблюстителем трона", почему давший обет безбрачия Бхишма не может? Опять же - да, Видура незнатного рода, но в ранней Индии кастовые барьеры были слабы. Те же Нанды по некоторым данным вообще были шудрами. Нет, "ВРИО царя" становится "слепой" Дхритараштра.
3) ЕМНИП Дхритараштра в некоторых фрагментах текста прямо называется царем. Более того, в некоторых местах им ЕМНИП называется и Дурьодхана.

То есть вся эта хня со ссылкой в Варнаврату происходит за много лет до игры в кости.

Я в курсе. Однако "разговоры в народе" уже detected. Если Юдхиштхира ничего такого в виду не имел, что помешало бы ему осадить доброхотов? Это из разряда "невинных шалостей" Бхимасены, избивавшего кузенов до полусмерти.

Блин, между условными событиями "Махабхараты" и Каутильей (если он был историческим лицом) - семьсот лет минимум!

И что? Как будто изложенные там идеи изобрел лично Каутилья. Это как считать, что Макиавелли изобрел идеи, изложенные в "Государе". Предложенные Каутильей методы активно применяли на практике в государствах Древнего Мира - в том числе и не шибко развитых, типа древнего Израиля.

Отредактировано (2021-11-05 22:44:25)

Анон

Re: Махабхарата

И не помню я что-то, чтобы Юдхиштхира хотел выиграть царство Дурьодханы. Ну потому что у Дурьодханы НЕТ царства.

Как стрелами, разя словами, меня ты сокрушаешь, но мне нечего возразить на твои упреки, ибо сам я довел вас до этой беды. Ведь я вовлекся в игру потому, что желал отнять у сына Дхритараштры власть и царство; тогда-то сын Субалы, бесчестный игрок, и (получил возможность) играть против меня на стороне Суйодханы.

I sought to cast the dice desiring to snatch from Dhritarashtra's son his kingdom with the sovereignty. It was therefore that, that cunning gambler--Suvala's son--played against me on behalf of Suyodhana.

Речь идет о второй игре, когда играли только на царство обе стороны. В первой-то игре начинали с простых ставок.
И вот во вторую игру их втравил Юдхиштхира, который решил, что надо слушаться дядю. Хотя дядя уже показал себя во всей красе.
И единственное царство, которое принадлежит Дурьодхане формально - это как раз выигранная Индрапрастха. Причем выигранная временно, на 13 лет.

И кстати, это единственное место, где озвучивается этот мотив. Везде Юдхиштхира отказывается взять власть в Хастинапуре под разными предлогами, и, кстати, именно в этой речи он отвергает предложение Бхимы собрать союзных царей и пойти вломить Хатсинапуру, нарушив условие.

Ой, ну не надо путать неуязвимость с усталостью.

У неуязвимого существа не может течь кровь, поскольку в нем невозможно пробить рану. Ну вот как змеи физически не смогли прокусить Бхимасене кожу в известном сюжете. У Дурьодханы кровь вполне себе текла.

Это опять контаминция двух версий. В одной версии у Дурьодханы не было особой неуязвимости, кроме (условной) алмазности от асуров,  в другой та самая сцена с дарованием неуязвимости от аскезы Гандхари.
И, как обычно, автор более поздней и пространной версии нифига не согласовал. Потому что главный мотив, который тут играет - это уязвимость Дурьодханы из-за нарушения дхармы. В данном случае - он требовал, чтобы Драупади села ему на бедро (короче, это такой эвфемизм для полового акта). А сказать такое невестке - это просто вот надо ебануться об забор, что Дурьодхана и сделал. И Бхима ему тут же пообещал, что эти самые бедра он Дурьодхане разобьет, ждите. Но, ясно дело, со временем фишка с  ритуальной уязвимостью из-за  нарушения родственных уз как-то выпала из обращения, и тут же придумали другую причину для того, чтобы Бхима отоварил Дурьодхану именно по бедру - мол, ему Гандхари нааскезила на неуязвимость, и только на бедра не хватило, потому что не показывать же матери голую письку. Мотив "уязвимого места" - пятка Ахилла, лопатка Сигурда/Зигфрида и прочее.
А окончательно слиться эти два мотива не успели, текст записали с наложением.

Короче, оба этих долбоеба, Дурьодхана и Бхима в смысле прочности друг друга стоили, поэтому лупасить друг друга дубьем могли долго и безрезультатно. Но у Дурьодханы было уязвимое место.
А насчет крови - ну, блин, анон, я пробежал тут глазами кусок сражения и вспомнил, почему меня всегда на ржач побивает. Они там сажают друг в друга сотни стрел, обливаются кровью и прут дальше. Причем описывается, как стрелы прилетают в лоб, в грудь, в лицо... Особенно часто прилетает стрела в лоб Карне.
Кого б морочило там достоверное изображение неуязвимости

1) Вы почему-то забываете про боковые ветви рода Куру.

Какие боковые ветви? Там пережиток лествицы, выражающийся в том, что если папа не успел побыть царем, то сын выбывает из числа претендентов.
А боковых там нет. Был старший брат Шантану - ушел в аскезу. Был младший брат, Бахлика - у него там свой кусок царства. И, кстати, о нем даже не вспоминают, когда решается вопрос о нийоге - то ли он помер, то ли еще что.
У Шантану ровно три сына, дальше мы все знаем. Там как раз момент, когда есть ненулевая вероятность, что династия загнется к чертям собачьим, ни у слепого Дхритараштры, ни у Панду нет сыновей.

2) Если "слепой" Дхритараштра может быть "местоблюстителем трона", почему давший обет безбрачия Бхишма не может? Опять же - да, Видура незнатного рода, но в ранней Индии кастовые барьеры были слабы. Те же Нанды по некоторым данным вообще были шудрами. Нет, "ВРИО царя" становится "слепой" Дхритараштра.

Оу, это сложный вопрос. Определенного мнения у специалистов нет, но в англоязычных работах индийцев на эту тему и кое-что у спецов по сравнительной мифологии удалось кое-что накопать.
Вкратце так. Бхишма не может стать царем, потому что он старший сын от божественной супруги, и как старший сын, должен быть посвящен богам. Сама вот эта фигня с жертвой первенца уже давно забылась, поэтому поверх нее придумали обет и историю со сватовством к Сатьявати.
Видура не просто незнатного рода. Он сын служанки и он самый младший из трех братьев. Да, кастовые барьеры слабы, но брахманы, кшатрии и вайшьи уже разграничены.  Что характерно, жена Видуры - дочь отца Кунти от служанки, равная ему по происхождению.
В общем, четко сказано и повторено неоднократно, что Видура не может быть царем из-за того, что он сын служанки, а Дхритараштра - из-за слепоты.
Нанда, приемный отец Кришны, не был шудрой, он вайшья - он скотовод, а не слуга.
В общем, чтобы старший сын царя не сел на царство, должна быть мощная причина. Физический изъян - главная из таких причин.
И мы знаем, что царем стал младший, Панду. Значит, физический дефект у Дхритараштры был.
Косвенное подтверждение - Дхритараштра не ходит на войну вот ни разу. Дурьодхана ходит.
Опять же, добровольная слепота Гандхари взялась не из воздуха.
А уж навертеть на такой физический недостаток, как слепота, миллион финтифлюшек - это само собой получается.

Так что не прикидывайся тапком, анон. Дхритараштра был слепой, из-за этого чехарда с властью в династии Куру и продолжилась.

3) ЕМНИП Дхритараштра в некоторых фрагментах текста прямо называется царем. Более того, в некоторых местах им ЕМНИП называется и Дурьодхана.

Да. Причем Дурьодхана - после игры в кости, он же выиграл царство.

То есть вся эта хня со ссылкой в Варнаврату происходит за много лет до игры в кости.

Я в курсе. Однако "разговоры в народе" уже detected. Если Юдхиштхира ничего такого в виду не имел, что помешало бы ему осадить доброхотов? Это из разряда "невинных шалостей" Бхимасены, избивавшего кузенов до полусмерти.

А он и осадил. Дважды. Вот прямо глазами читай текст, я же даже цитату привел и пересказал.

Блин, между условными событиями "Махабхараты" и Каутильей (если он был историческим лицом) - семьсот лет минимум!

И что? Как будто изложенные там идеи изобрел лично Каутилья. Это как считать, что Макиавелли изобрел идеи, изложенные в "Государе". Предложенные Каутильей методы активно применяли на практике в государствах Древнего Мира - в том числе и не шибко развитых, типа древнего Израиля.

Ну и что? Какое этому трактату применение в "Махе"?
И я еще раз повторю, для совсем полиционеров: трактатные идеи начали складываться при Маурьях. Это спустя минимум 700 лет после "Махабхараты".

Анон

Re: Махабхарата

А скажите, аноны, по какому праву Дурьодхана, который у нас всего лишь сын врио царя (ну то есть вообще практически никто) за просто так, не спросясь, кому попало царства дарит?

Анон

Re: Махабхарата

Слоны - это уже даже не Маурьи, это позже

Вообще-то именно за счет подаренных Чандрагуптой Маурьей слонов Селевк победил Антигона Одноглазого. Ну и вообще могущество Селевкидов строилось во многом на слонах - Антиох Сотер, победивший галатов и заявивший, что победа одержана исключительно благодаря "животному" фактору, не даст соврать.

Отредактировано (2021-11-06 07:47:45)

Анон

Re: Махабхарата

Это опять контаминция двух версий. В одной версии у Дурьодханы не было особой неуязвимости, кроме (условной) алмазности от асуров,  в другой та самая сцена с дарованием неуязвимости от аскезы Гандхари.
И, как обычно, автор более поздней и пространной версии нифига не согласовал.

Если автор итоговой версии Махабхараты не может внутренне согласовать имеющийся у него текст (вот редакторы Библии смогли лучше*), почему в интерпретации его я должен строго следовать за ним?
* - в плане выкидывания следов откровенного язычества, например. Но не только.

Потому что главный мотив, который тут играет - это уязвимость Дурьодханы из-за нарушения дхармы.

Даже странно, почему тогда наряду с Арджуной (временная смерть которого от Бабхруваханы объяснена именно так) и Юдхиштхиру с Бхимасеной не пострадали до кучи. У них таковая уязвимость не образовалась?

И Бхима ему тут же пообещал, что эти самые бедра он Дурьодхане разобьет, ждите.

Такой вопрос - а когда дхармичный Юдхиштхира пытался решить дело миром, он собирался сделать Бхимасену клятвопреступником? Аналогично - когда Кришна оправдывал убийство Кауравов (точнее, характер этого убийства), он почему-то упирал в первую очередь на то, что без "изобретательных средств" их невозможно было бы убить.

Мотив "уязвимого места" - пятка Ахилла, лопатка Сигурда/Зигфрида и прочее.

Я знаю, анон.

А насчет крови - ну, блин, анон, я пробежал тут глазами кусок сражения и вспомнил, почему меня всегда на ржач побивает. Они там сажают друг в друга сотни стрел, обливаются кровью и прут дальше.

Вот только в сцене с Бхимасеной Дурьодхана поначалу реально ссылается на усталость. При том, что отказ от поединка в рамках сословной этики кшатриев его дискредитирует, а у него ещё и почти всех соратников убили.

Кого б морочило там достоверное изображение неуязвимости

Меня, например.

Какие боковые ветви? Там пережиток лествицы, выражающийся в том, что если папа не успел побыть царем, то сын выбывает из числа претендентов.

...И поэтому Дурьодхана претендует на трон и пол-царства его поддерживает, что Дхритараштра не успел побыть царем, "ВРИО царя" и вообще слепой, косой, кривой, адхармичный и не слушает Видуру?

Нанда, приемный отец Кришны, не был шудрой, он вайшья - он скотовод, а не слуга.

Я о других Нандах.
Нанда были низкого происхождения. По одним источникам царь Махападма был шудрой, по другим — сын цирюльника и куртизанки. Нанда — первая династия в Индии, цари которой не принадлежали к роду кшатриев.
(с) Википедия.
Причем Нанда шудра по отцу, даже не по матери.

Косвенное подтверждение - Дхритараштра не ходит на войну вот ни разу. Дурьодхана ходит.

Очень уж косвенное. Не ходить на войну можно и по иным причинам.

Да. Причем Дурьодхана - после игры в кости, он же выиграл царство.

А какое царство выиграл "ВРИО царя" Дхритараштра?

И я еще раз повторю, для совсем полиционеров: трактатные идеи начали складываться при Маурьях. Это спустя минимум 700 лет после "Махабхараты".

Структура поэмы (наличие в первой книге двух во многом совпадающих каталогов её содержания) позволяет выделить две её основные редакции. Первую можно ориентировочно датировать VII веком до н. э. (эпохой до буддизма), она включала основной сюжет о войне Пандавов и Кауравов, начиная изложение с Шантану (прадеда главных героев), и завершалась смертью Кришны и исходом Пандавов. Вторую редакцию можно датировать периодом возрождения брахманизма во II веке до н. э. Тогда были сделаны многочисленные вставки в поэму, в частности самостоятельная краткая версия «Рамаяны». Современный вид эпос приобрёл к V веку.
(с)
Если Википедия не врет, работа над текстом шла до времен, когда Маурьи не то что начаться - закончиться успели.

Отредактировано (2021-11-06 08:25:05)

Анон

Re: Махабхарата

Опять же, "Махабхарата" утверждается, что якобы Бхишма и Дрона душой были за Пандавов, а сражались за Кауравов лишь из чувства долга. Чуть ли не сами сказали Пандавам, какими (вероломными) приемами себя убить (вот такие они были дхармичные). Внимание, вопрос - если Дхритараштра всего лишь "ВРИО царя", не пускающий на царство царя настоящего, а Дурьодхана - жулик, получивший царство обманом, то почему же Бхишма и Дрона, якобы вот прям душой прикипевшие к Пандавам, не покинули Кауравов? Какой тут может быть долг? Возможность уйти у них была - Пандавы делали предложение всем желающим, тот же Юютсу успешно переметнулся.

Отредактировано (2021-11-06 08:24:11)

Анон

Re: Махабхарата

Дхритараштра выпер племянников в местный зажопинск

Частное замечание: вообще-то Варанавата это вполне себе полноценный город. Входивший в число пяти "деревень", которые Кришна потребовал на переговорах. Ну тех, что были затеяны на деле с целью подговорить старейшин кауравов к заговору и выдаче Дурьодханы и Ко + склонить Карну к измене обещанием плюшек.

Отредактировано (2021-11-06 08:47:14)

Анон

Re: Махабхарата

Частное замечание: тут в контексте игры в кости склоняли законы Ману. Так вот, на счет законов Ману:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0 … 1%82%D0%B8
Большая часть критики связана с неизвестностью уровня влияния «Ману-смрити» на индийское общество того времени, также происходят споры по поводу того, насколько изменился оригинальный текст после дальнейших интерпретаций. Приводится ряд доказательств о том, что «Ману-смрити» не имел сильного влияния на общество своего времени. Так, например, «Бхагавад-гита» противоречит многим положениям «Ману-смрити», включая закрепление варны за человеком при рождении. В Северной и Южной Индии традиционными религиями были вайшнавизм и шиваизм, в то время как Законы Ману не были широко распространены. В 300 году до н. э. Мегасфен описывал, что люди в регионе Матхуры поклонялись Гераклу (которого принято отождествлять с Кришной). Автор «Артха-шастры» Чанакья не упоминает о каких-либо законах, закрепившихся в обществе.

Анон

Re: Махабхарата

Ну тех, что были затеяны на деле с целью подговорить старейшин кауравов к заговору и выдаче Дурьодханы и Ко + склонить Карну к измене обещанием плюшек.

Кстати, насчёт плюшек: насколько такой сценарий вообще был возможен? Мог ли Карна реально считаться первым в очереди на наследование? И как в таком случае выглядит праведный Бхишма, явно знавший об этом факте, но тем не менее всю дорогу топивший за права Юдхиштхиры?

Анон

Re: Махабхарата

Ну тех, что были затеяны на деле с целью подговорить старейшин кауравов к заговору и выдаче Дурьодханы и Ко + склонить Карну к измене обещанием плюшек.

Кстати, насчёт плюшек: насколько такой сценарий вообще был возможен? Мог ли Карна реально считаться первым в очереди на наследование? И как в таком случае выглядит праведный Бхишма, явно знавший об этом факте, но тем не менее всю дорогу топивший за права Юдхиштхиры?

Это наводит на мысль, что родство Карны с Пандавами - из той же серии, что слепота Дхритараштры или неуязвимость Дурьодханы. Потому что не бьется с некоторыми другими моментами в самом же тексте.

Анон

Re: Махабхарата

А скажите, аноны, по какому праву Дурьодхана, который у нас всего лишь сын врио царя (ну то есть вообще практически никто) за просто так, не спросясь, кому попало царства дарит?

Это вассальное царство, оставшееся без правителя. Дарит Дхритараштра по просьбе Дурьодханы.

Анон

Re: Махабхарата

Слоны - это уже даже не Маурьи, это позже

Вообще-то именно за счет подаренных Чандрагуптой Маурьей слонов Селевк победил Антигона Одноглазого. Ну и вообще могущество Селевкидов строилось во многом на слонах - Антиох Сотер, победивший галатов и заявивший, что победа одержана исключительно благодаря "животному" фактору, не даст соврать.

УПс. Да, это я  маху дал. Но одно дело слоны в армии, другое - когда принц на прогулку в леса выезжает слоновьей процессией. Скот клеймить, о май гад! С чего я каждый раз ржу, читая описание этого выезда на пикничок.

Анон

Re: Махабхарата

Это вассальное царство, оставшееся без правителя. Дарит Дхритараштра по просьбе Дурьодханы.

Я в курсе, что оно временно без правителя было, но в том переводе, что я читал, про Дхритараштру ни слова не сказано, Дурьодхана сам царства раздаёт. Более того, там Карна спрашивает "царя кауравов", чем он может за такое отблагодарить, отвечает ему опять же не Дхритараштра.   

Дурьйодхана сказал:
О учитель, по определению шастр различаются три вида царей: благородного происхождения, герой и тот, кто ведет
войска. Если Пхалгуна не желает сразиться в битве с не-царем, тогда Карна будет мною посвящен на царство в стране Анга.
Вайшампаяна сказал:
И в тот же миг Карна, могучий воин, сражающийся на колеснице, одаренный красотою и силой, был посвящен на царство Анга брахманами, знатоками мантр, (которые совершили этот обряд) при помощи золотых сосудов с жареными зернами и
цветами, (усадив его) на золотом престоле. Покрытый зонтом, обмахиваемый опахалами из буйволовых хвостов и 
восхваляемый словами «победа», тот (новый) царь, бык (среди мужей), сказал тогда царю кауравов: «Что же я должен дать тебе,
что могло бы сравниться с этим дарением царства? Скажи мне, о тигр среди царей, я так и сделаю, о царь!». — «Я желаю  нерушимой дружбы твоей», — сказал ему Суйодхана. И когда было так сказано, Карна промолвил ему в ответ: «Да будет так!». И, в восторге обняв друг друга, оба они исполнились великой радости.

Анон

Re: Махабхарата

Это опять контаминция двух версий. В одной версии у Дурьодханы не было особой неуязвимости, кроме (условной) алмазности от асуров,  в другой та самая сцена с дарованием неуязвимости от аскезы Гандхари.
И, как обычно, автор более поздней и пространной версии нифига не согласовал.

Если автор итоговой версии Махабхараты не может внутренне согласовать имеющийся у него текст (вот редакторы Библии смогли лучше*), почему в интерпретации его я должен строго следовать за ним?

Библия - не единый сюжет со вставными повестями, а сборник разнородных текстов. Там и сказка о сотворении мира, и родословные, и хроники, и политические манифесты, и проповеди, и еще миллион всего.
А тут в эпический сюжет навтыкали вставных историй, брахманских поучений и всяких рационализаций.
Я б сравнил не с Библией, а "Манасом" скорее, но "Манас" проще в смысле структуры, там нет боковых ответвлений и вставок, сюжет линейный, персонажей меньше, внутритекстовое время не мифологическое, а историческое. Опять же, там самые архаичные эпизоды восходят максимум к 11 веку, сюжет и реалии хорошо накладываются на 15-17 век, полный текст сложился к началу 19-го - ну как бы все проще.
С "Илиадой" тоже не сравнить - там время действия ограничено, явно текст един сам по себе и очнеь многие признаки говорят за то, что у этого текста таки был автор.
"Махабхарата" везде стоит особняком, такая она уникальная.

Ну и насчет твоего вопроса. Ты можешь не следовать, тебя никто не заставляет. Я ж вот не следую - меня бесят эти разночтения, я стараюсь вычленить наиболее непротиворечивую версию. Для этого, сцуко, приходится читать чертову прорву научки, и вот если б ты знал, как тяжело читать индийских махабхаратологов! огромную статеищу - ради двух трех абзацев, которые о каком-нибудь реальном аспекте, контекстной детали, исторической реалии. И они в массе жутко ангажированные идейно. Европейцы лучше, но тут другая засада - я по-французскии не читаю, прям боль-беда.
ну и собственно " Махабхарату" на предмет именно событий моральных оценок современников и т.д. никто особо не изучает, в основном берут какие-то отдельные мотивы, историю текста, всякие соответсвия, влияния и т.д. Больше дает общая индоевропеистика, с Дюмезиля начиная. Вот если бы он вместо нартов "Махбхарату" исследовал - было бы круто, но у него сплошные осетины...
Я, блин, даже Миллера читал, а он с 19 века не переиздавался, с ятями читать прикольно, но мееедленно.

Короче, читай, как тебе хочется. Но фишка в том, что при знании общего контекста многие интерпретации железно отсекаются.

* - в плане выкидывания следов откровенного язычества, например. Но не только.

Потому что главный мотив, который тут играет - это уязвимость Дурьодханы из-за нарушения дхармы.

Даже странно, почему тогда наряду с Арджуной (временная смерть которого от Бабхруваханы объяснена именно так) и Юдхиштхиру с Бхимасеной не пострадали до кучи. У них таковая уязвимость не образовалась?

Временная смерть Арджуны, как и вообще все воскрешения - это как раз поздняя хня. Вангую, что рассказчикам очень хотелось всобачить куда-нибудь мотив сражения отца и сына, но увы. Частично мотив сына, выросшего у врагов, отражен в истории Прадьюмны, но Прадьюмна узнает о своем происхождении и убивает не своего отца, а асура-похитителя. Опять же, по классике отец убивает неузнанного сына. Короче, это очень непонятный хвост. 
В чем разница между уязвимостью в результате нарушения ритуальной чистоты и кармическими наказаниями за плохие поступки? Это абсолютно разновременные штуки.
Скажем, Юдхиштхире достаточно было не соврать даже, а так, недоговорить правду - и пиндык, он же не может, как все приличные люди, низэнько летать на поле боя, а только кататься по всем колдобинам. Кстати, говорить только правду - это типичный королевский гейс, как мы его знаем с другого края индоевропейского ареала, из Ирландии.

Приглашение невестке пойти перепихнуться, потенциальному царю солгать, неправильно совершить омовение (Нала именно на этом погорел) - это все явления одного порядка, кара за нарушение воспоследует без вариантов.
Дхарма тут не о моральном облике, а о правильности ритуала и выполнении норм, в соответствии с исходным значением слова.
А насчет Бхимасены - ты что имеешь в виду?

И Бхима ему тут же пообещал, что эти самые бедра он Дурьодхане разобьет, ждите.

Такой вопрос - а когда дхармичный Юдхиштхира пытался решить дело миром, он собирался сделать Бхимасену клятвопреступником? Аналогично - когда Кришна оправдывал убийство Кауравов (точнее, характер этого убийства), он почему-то упирал в первую очередь на то, что без "изобретательных средств" их невозможно было бы убить.

Убийство родича - это вообще днище. Его-то Юдхиштхира и пытался предотвратить. Юдхиштхира вообще последовательно всю дорогу уходит от конфронтации с родичами.
С хитростями Кришны момент другой. Некоторые товарищи ухитряются хакнуть систему. Ну например, когда происходит такая чехарда с властью, как в Хастинапуре, и внезапно законный царь оказывается младше желающего посидеть на троне, то можно младшенького попритеснять, а он, если соблюдает дхарму, будет слушаться. И, скажем, если бы в кости играли не с родичами, и притащили в собрание не невестку, а жену неродственника, то пиздец быстро пришел бы под стены в виде родни обиженных. А тут, блин, можно отыграть все взад, а через полчаса быренько велеть младшему вернуться и сыграть еще раз с заведомо известным исходом. Ну потому что если он не подчинится, то кармический пиздец придет к нему.
Изнутри системы это не решается. Потому что законный мститель оказывается в ситуации, когда он не может пойти мстить и призвать союзников. Да там даже союзники неоднократно сбегаются к Пандавам, но Юдхиштхира говорит - нет, не будем воевать, решим дело по правилам. А вторая сторона на правила давно плюнула ядовитой слюной.
А Кришна - в некотором роде внешняя сила. Он и дает добро на то, чтобы выпилить горе-хакеров.
Мне вот периодически делается любопытно: а что было бы, если бы Дурьодхана выбрал не войско ядавов, а Кришну? Вот как тогда бы все развернулось?
Сдается мне, что это было испытание на вшивость, на возможность redemption, и Дурьодхана его провалил. последний шанс был на переговорах, когда Кришна уже даже явил свою сущность - но Кауравы не вняли. Ну чо, если им аватар Вишну  не причина держать слово вести себя правильно - ну тогда все, пришел пиздец, настала Кали-Юга. И Кали-Юга же реально настала.
Не претендую на асболютную правильность этой интерпретации, но в целом это все очень похоже на бесчисленные истории про асуров и аскезу. Ну. когда асур требует в дар бессемртие. Но во всякой формлуировке всегда оказывается изъян, и когда очередной бессмертный асур решает, что он король мира и царь горы, к нему приходит неизбежный пиздец.
В свете асурической природы Кауравов :sotona: - по-моему, логично.

А насчет крови - ну, блин, анон, я пробежал тут глазами кусок сражения и вспомнил, почему меня всегда на ржач побивает. Они там сажают друг в друга сотни стрел, обливаются кровью и прут дальше.

Вот только в сцене с Бхимасеной Дурьодхана поначалу реально ссылается на усталость. При том, что отказ от поединка в рамках сословной этики кшатриев его дискредитирует, а у него ещё и почти всех соратников убили.

Тут много можно интерпретация кинуть, но я тут никакого противоречия не вижу. Дурьодхана на этику кшатриев давно положил болт, устал и задолбался.

Кого б морочило там достоверное изображение неуязвимости

Меня, например.

Я тебя понимаю. Когда читаешь пафосное описание битвы, но тебя постоянно разбирает ржач - это не тот эффект, которого хотел добиться рассказчик.
Но это эпос. Неуязвимые герои против непреодолимого оружия.

Какие боковые ветви? Там пережиток лествицы, выражающийся в том, что если папа не успел побыть царем, то сын выбывает из числа претендентов.

...И поэтому Дурьодхана претендует на трон и пол-царства его поддерживает, что Дхритараштра не успел побыть царем, "ВРИО царя" и вообще слепой, косой, кривой, адхармичный и не слушает Видуру?

Дурьодхана-то может претендовать, но это не то чтобы законно. Игра в кости для того и была затеяна, чтобы узаконить.
А сторонник и союзники были даже у Джарасандхи, который не то чтобы достойный царь был. И у Камсы были, а он вообще сын царицы, изнасилованной асуром.

Нанда, приемный отец Кришны, не был шудрой, он вайшья - он скотовод, а не слуга.

Я о других Нандах.
Нанда были низкого происхождения. По одним источникам царь Махападма был шудрой, по другим — сын цирюльника и куртизанки. Нанда — первая династия в Индии, цари которой не принадлежали к роду кшатриев.
(с) Википедия.
Причем Нанда шудра по отцу, даже не по матери.

Ну и что? Как будто шудры не могли быть гениями и бунтарями? Как будто все поголовно население Магадхи должно было считать кшатриев суперкрутыми.

Косвенное подтверждение - Дхритараштра не ходит на войну вот ни разу. Дурьодхана ходит.

Очень уж косвенное. Не ходить на войну можно и по иным причинам.

Но абсолютно все цари "Махабхараты" на войну ходят, кроме Дхритараштры. Не, анон, он точно был слепой, из-за этого у Куру и получился этот адский пиздец.

Да. Причем Дурьодхана - после игры в кости, он же выиграл царство.

А какое царство выиграл "ВРИО царя" Дхритараштра?

Он ВРИО царя. И как царский заместитель нужного происхождения, бытовые ритуалы совершает. Вот коронационных ему не положено, ну так он ни раджасуи, ни ашвамедхи и не проводит.

И я еще раз повторю, для совсем полиционеров: трактатные идеи начали складываться при Маурьях. Это спустя минимум 700 лет после "Махабхараты".

Структура поэмы (наличие в первой книге двух во многом совпадающих каталогов её содержания) позволяет выделить две её основные редакции. Первую можно ориентировочно датировать VII веком до н. э. (эпохой до буддизма), она включала основной сюжет о войне Пандавов и Кауравов, начиная изложение с Шантану (прадеда главных героев), и завершалась смертью Кришны и исходом Пандавов. Вторую редакцию можно датировать периодом возрождения брахманизма во II веке до н. э. Тогда были сделаны многочисленные вставки в поэму, в частности самостоятельная краткая версия «Рамаяны». Современный вид эпос приобрёл к V веку.
(с)
Если Википедия не врет, работа над текстом шла до времен, когда Маурьи не то что начаться - закончиться успели.

Ну и? Ты так пишешь, как будто в "Махабхарату" непременно должны были вписать все тогдашние трактаты и тексты, легенды и убеждения. Но нет, смирись с этим. Там даже законы Ману не ночевали.

Анон

Re: Махабхарата

Опять же, "Махабхарата" утверждается, что якобы Бхишма и Дрона душой были за Пандавов, а сражались за Кауравов лишь из чувства долга. Чуть ли не сами сказали Пандавам, какими (вероломными) приемами себя убить (вот такие они были дхармичные). Внимание, вопрос - если Дхритараштра всего лишь "ВРИО царя", не пускающий на царство царя настоящего, а Дурьодхана - жулик, получивший царство обманом, то почему же Бхишма и Дрона, якобы вот прям душой прикипевшие к Пандавам, не покинули Кауравов? Какой тут может быть долг? Возможность уйти у них была - Пандавы делали предложение всем желающим, тот же Юютсу успешно переметнулся.

В свете того, что диалог Пандавов с Бхишмой о том, как его убить, здорово похож на архетипную игру в загадки, полагаю я, что дело тут опять же в дхарме. Ну то есть соблюдении.
Нельзя просто так встать и уйти, если ты связан родственными узами, обетами и  т.д.
Ситуация такая, что формально ты не имеешь права, а по факту ты привязан к тем, кто поступает бесчестно и обижает твоих любимцев. Но уйти к любимцам - наскрести себе пиздец. А может, не только себе.
С Бхишмой такое возможно.
А с Дроной, полагаю, очень сильно играет то, что Друпада - тесть и верный сторонник Пандавов. А Ашваттхама, наоборот, верный сторонник Дурьодханы.
Ну и так, для того, чтобы выбрать правую, но с виду не слишком сильную сторону, нужно определенное мужество. У Юютсу оно было.

Опять же, с Бхишмой и Дроной должно ролять то, что на стороне Пандавов идут Дхриштадьюмна, погибель Дроны, и Шикханди, возрожденная Амба, мститель Бхишмы.

Анон

Re: Махабхарата

Частное замечание: тут в контексте игры в кости склоняли законы Ману. Так вот, на счет законов Ману:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0 … 1%82%D0%B8
Большая часть критики связана с неизвестностью уровня влияния «Ману-смрити» на индийское общество того времени, также происходят споры по поводу того, насколько изменился оригинальный текст после дальнейших интерпретаций. Приводится ряд доказательств о том, что «Ману-смрити» не имел сильного влияния на общество своего времени. Так, например, «Бхагавад-гита» противоречит многим положениям «Ману-смрити», включая закрепление варны за человеком при рождении. В Северной и Южной Индии традиционными религиями были вайшнавизм и шиваизм, в то время как Законы Ману не были широко распространены. В 300 году до н. э. Мегасфен описывал, что люди в регионе Матхуры поклонялись Гераклу (которого принято отождествлять с Кришной). Автор «Артха-шастры» Чанакья не упоминает о каких-либо законах, закрепившихся в обществе.

Я лично ни слова не говорил о законах Ману :-)

Анон с простынями и Дюмезилем

Отредактировано (2021-11-06 18:51:23)

Анон

Re: Махабхарата

Ну тех, что были затеяны на деле с целью подговорить старейшин кауравов к заговору и выдаче Дурьодханы и Ко + склонить Карну к измене обещанием плюшек.

Кстати, насчёт плюшек: насколько такой сценарий вообще был возможен? Мог ли Карна реально считаться первым в очереди на наследование? И как в таком случае выглядит праведный Бхишма, явно знавший об этом факте, но тем не менее всю дорогу топивший за права Юдхиштхиры?

Если бы Панду признал его как рожденного до брака сына своей жены - то на все сто.
А вот в такой ситуации, когда никто не знал, что он Бэтмен - довольно спорно, но возможно. Потому что он сын смертной от бога, а в данный момент у нас таких вон те пять штук и все.
Кстати, реально же больше нет детей от смертных женщин у дэвов.

Это наводит на мысль, что родство Карны с Пандавами - из той же серии, что слепота Дхритараштры или неуязвимость Дурьодханы. Потому что не бьется с некоторыми другими моментами в самом же тексте.

Чего это не бьется? Это как раз прекрасно бьется, никаких противоречий.