Холиварофорум

Анон

Re: Махабхарата

Нет, не прасадом. Нет, не кришнаитским: https://habr.com/ru/post/515968/

Офигеть, анон. Спасибо за ссылку.

Не за что! Блюдут непроницаемость кастовых границ - прям как Арджуна с Бхимасеной, когда у них от Карны пригорало - причем не только у себя дома, но и за рубежом: "В 2013 году выступил в поддержку прав далитов (неприкасаемых). Заявил в газете Indian Express, что кастовые предрассудки «экспортируются в Великобританию через индийские диаспоры. Те же самые представления о превосходстве, нечистоте и обособленности, похоже, присутствуют в общинах выходцев из Южной Азии, в настоящее время проживающих в Великобритании»" (из статьи в ру-вики о британском политике Джереми Корбине).
https://strana-oz.ru/2014/6/minnoe-pole … -i-uvechya - индийские оскорбленные фанаты Кришны.
Но желающие, конечно, могут верить в "индуизм шагает в ногу со временем и развивается".

вот эти герои потому что обычно поступают так-то

А что Пандавы делали особо хорошего? Если не брать стандартный эпический набор подвигов с убиением чудовищ. И то даже там они ухитряются показать себя отборными гнидами в том же эпизоде с сожжением Кхандавы.

Анон

Re: Махабхарата

Мой двоюродный брат - гребаная реинкарнация Обеликса, каждый раз "поиграв" с ним мы с братьями едва кости собираем.
Здоровый человек: Я поговорю с ним и объясню, что с обычными людьми так нельзя. Если до него не дойдет, я поговорю с его братом, он умный. Ну или отцу нажалуюсь, он меня любит и прогонит его.
Курильщик: А прикончу-ка я его, а его братцев посажу в тюрьму, муа-ха-ха!

1. Это пре-модерн - за слова, а тем более дела, тут убивают только так.
2. У Бхимасены были братья. Юдхиштхира с Арджуной вообще чуть ли не живые воплощения дхармы. Однако ж объяснить Бхимасене, что он поступает неправильно, они не сподобились. Следовательно, они его поведение вполне себе одобряли.

Ну эээ, с самого начала было очевидно, что для К. человеческая жизнь - это тот самый миг между прошлым и будущим, пшик не стоящий чтобы париться.

Проблема в том, что он так относится не только к своей, но и к чужой жизни. А это уже немного иной расклад.

Анон

Re: Махабхарата

А что Пандавы делали особо хорошего? Если не брать стандартный эпический набор подвигов с убиением чудовищ.

А почему не брать? В сеттинге это реально и это хорошо.
Ну и работали они неплохо, что правителями, что поваром / учителем танцев / и т.д. 

И то даже там они ухитряются показать себя отборными гнидами в том же эпизоде с сожжением Кхандавы.

А что там было такого особо хренового? Что типа экологическая катастрофа или что типа разумные существа тоже погибали? Это фу, да.

Это пре-модерн - за слова, а тем более дела, тут убивают только так.

Героям нельзя иметь несовременную мораль, а злодеям можно и нормально? 

Следовательно, они его поведение вполне себе одобряли.

Или не видели проблемы - м.б. им самим такое было норм. Нужно говорить словами через рот.

Проблема в том, что он так относится не только к своей, но и к чужой жизни. А это уже немного иной расклад.

С его продвинутой точки зрения это норм, и в рамках сеттинга он опять же прав. Вон, Арджуне перед боем целую лекцию прочитал, и это оказалось достаточно убедительно.

Анон

Re: Махабхарата

Вот почему фэнтези, где загробная жизнь точно есть и она предпочтительнее земной - будь то Маха или тот же Толкин - у людей вызывает такой болезненный хейт? Это фэнтези, ау! Реальные страдания реальных людей этот сеттинг нисколько не обесценивает! А упрт кришнаиты - это уже другой разговор, и с ним бы в религиосрачи.

Анон

Re: Махабхарата

Вот почему фэнтези, где загробная жизнь точно есть и она предпочтительнее земной - будь то Маха или тот же Толкин - у людей вызывает такой болезненный хейт?

При чём тут хейт и как он связан с загробной жизнью? 

Анон

Re: Махабхарата

Вот почему фэнтези, где загробная жизнь точно есть и она предпочтительнее земной - будь то Маха или тот же Толкин - у людей вызывает такой болезненный хейт?

Вот я заранее знал, что будет апелляция к Толкину. Спасибо за предсказуемость.
Во-первых, Толкин писал о вымышленном мире. Хотя Арда типа "прошлое Земли" и хотя Толкин пытался натянуть свою мифологию на христианскую картину мира (насколько вышло - это уже в толкинотред, но я считаю, что вышло так себе), Толкин сам в письмах подчеркивал, что события в Арде разворачиваются не так, как в нашем мире. Махабхарата для индуистов - это никакое не фэнтези, это святая правда и источник норм морали. Во-вторых, в мире Толкина нигде прямо не сказано, что "загробная жизнь предпочтительнее земной". Поскольку, строго говоря, те же люди вообще не знают, что с ними на том свете будет, а для эльфов нахождение в Мандосе - это именно следствие или неспособности излечиться от физических и/или душевных ран (Мириэль), или наказание за проступки (Феанор и феаноринги). В-третьих, в мире Толкина (несмотря на связь с христианской картиной мира в голове у автора сеттинга) у хороших парней нет аналога ада (за вычетом нескольких упоминаний в Лостах и одном в черновике Лэ о Лэйтиан) для плохишей, если только не следовать (неверному на самом деле) принципу "в мире Толкина есть всё, что есть в католической теологии". В-четвертых, история мира Толкина (и авраамических религий) линейна, и Арда Искаженная по идее станет Ардой Исцеленной, где все косяки будут выправлены. В индуистской картине мира история циклична, а значит, страдания разумных и неразумных живых существ вечны и бессмысленны принципиально - в этом плане дхармические религии даже более жестоки, чем авраамические.
Итого Махабхарата проигрывает миру Толкина со счетом 4:0.

С его продвинутой точки зрения это норм, и в рамках сеттинга он опять же прав.

"В рамках сеттинга он прав" - потому что он Бог? Ну так Яхве в Библии тоже Бог, что не мешает куче народу считать его полным чудовищем, как и Кришну. Или он прав, потому что в рамках сеттинга действительно все живые существа всего лишь частные проявления Атмана? Но даже если это так - это никак не отменяет их страданий по вине Кришны. Опять же, если всё случившееся было планом Бога по расчистке Земли от лишнего населения, то в чем виноваты Кауравы, раз они по сути лишь выступили орудием божественного замысла наряду с Пандавами? И если с самого начала более полтора миллиарда людей были обречены Кришной на уничтожение, к чему лицемерно упрекать Дурьодхану в том, что он не хотел мира? Будь мир, как бы Кришна реализовал свой план?

Или не видели проблемы - м.б. им самим такое было норм. Нужно говорить словами через рот.

А откуда вы знаете, что они не говорили? Это уже чисто додумывание пошло. Даже не говоря о том, что нормальные люди догадываются, что избивать родственников до полусмерти плохо, и без специального указания на то. Впрочем, нормальные люди и человеческую кровь не пьют, а если пьют - не додумываются до того, чтобы нахваливать её высокие пищевые качества.

Героям нельзя иметь несовременную мораль, а злодеям можно и нормально? 

Ну так ведь Пандавов оправдывают в этом трэде именно через апелляцию к "несовременной морали", не так ли? При том, что даже в её рамках они свиноебят на каждом шагу, и даже такой искусный софист, как Кришна, не может придумать лучшего оправдания, чем соображения целесообразности (мол, иначе не победили бы). Плюс поздняя версия с нехорошими асурическими Кауравами.

А что там было такого особо хренового? Что типа экологическая катастрофа или что типа разумные существа тоже погибали? Это фу, да.

Так там же Арджуна кучу живых существ, в том числе и разумных, убил в рамках кормления Агни, не? Но при этом когда людей жрут ракшасы - это фу. Потому что ракшасы не чтят Вед. А это для авторов Махабхараты самое главное.

Анон

Re: Махабхарата

Ну и работали они неплохо, что правителями

"И, истребив все и убив царя Дурьйодхану, пандавы обрели царство, большая часть населения которого разбежалась". А обретенная через истребление Кауравов власть Пандавам в итоге впрок так и не пошла, правили они после этого недолго. Кстати, Арджуна без помощи Кришны даже ашвамедху нормально, без факапов, провести не смог, героически убившись о Бабрувахану. Пришлось воскрешать с помощью итсмэджика.

Отредактировано (2021-11-04 11:29:55)

Анон

Re: Махабхарата

Махабхарата для индуистов - это никакое не фэнтези, это святая правда и источник норм морали.

Это их проблемы 

Во-вторых, в мире Толкина нигде прямо не сказано, что "загробная жизнь предпочтительнее земной".

Эльфы после смерти возродятся в Валиноре, люди избегут гибели мира. Все прекрасно.

В индуистской картине мира история циклична, а значит, страдания разумных и неразумных живых существ вечны и бессмысленны принципиально - в этом плане дхармические религии даже более жестоки, чем авраамические.

Страдания преходящи, радость возвращается. А в в АдЪ навеки.

Итого Махабхарата проигрывает миру Толкина со счетом 4:0.

Для тебя 

"В рамках сеттинга он прав" - потому что он Бог?

Потому что он квалифицированно знает что жизнь - это пшик.

Даже не говоря о том, что нормальные люди догадываются, что избивать родственников до полусмерти плохо, и без специального указания на то.

Если по аналогии обычный ребенок оказывается в обществе хрупких инвалидов - на это нужно специально указать, да.

Но при этом когда людей жрут ракшасы - это фу.

Даже в наше время между жраньем людей и, скажем, жестокой войной все-таки есть разница 

Опять же, если всё случившееся было планом Бога по расчистке Земли от лишнего населения

   

Будь мир, как бы Кришна реализовал свой план?

Тогда и не надо было бы?

Анон

Re: Махабхарата

Тогда и не надо было бы?

С чего это?

Даже в наше время между жраньем людей и, скажем, жестокой войной все-таки есть разница 

Так ведь Агни именно что скушал лес Кхандава со всей живностью. Ну и нагов в топке холокоста при Джанаманджее.
Но поскольку он не ракшас, а бог, то всё ок.

Потому что он квалифицированно знает что жизнь - это пшик.

Ещё раз, даже если в рамках условий сеттинга индивид лишь временное проявление Атмана, это не отменяет страданий индивида. В конце концов, сколько в том же индуизме заморочек с ахимсой и всем таким прочим?

Для тебя 

А что, нет?
Что Валар, что Эру в толкиновском сеттинге куда меньшие людоеды, чем Кришна в Махабхарате. Если читать это как фэнтези. Если читать это с религиозной точки зрения, то вообще (приличных) слов нет.

Страдания преходящи, радость возвращается. А в в АдЪ навеки.

Ад есть и в дхармических религиях, вообще-то. А у Толкина, как я уже говорил, ада нет.

Эльфы после смерти возродятся в Валиноре, люди избегут гибели мира. Все прекрасно.

У Толкина в придуманном им мире нигде не декларируется, что земная жизнь нечто малоценное и что массовое уничтожение живого = выбрасывание одежды. Наоборот, эльфы и нуменорцы этот мир любят и живут надеждой на его исправление. В индуизме же не существует самой концепции исправления мира.

Отредактировано (2021-11-04 11:59:31)

Анон

Re: Махабхарата

Если по аналогии обычный ребенок оказывается в обществе хрупких инвалидов - на это нужно специально указать, да.

Ну и где тогда был весь из себя такой мудрый и справедливый старший брат, которого Бхимасене положено было слушаться? Специально в другую сторону глаза отводил? Ладно Бхима сам не сильно сообразительный, чтобы догадаться, но Юдхиштхира-то должен был ему понятно донести, что хорошо, что плохо - он же умный и в цари готовился, а бесоёбства собственного брата угомонить не попытался.

Анон

Re: Махабхарата

У Толкина в придуманном им мире нигде не декларируется, что земная жизнь нечто малоценное и что массовое уничтожение живого = выбрасывание одежды.

Кхе-кхе Нуменор кхе-кхе смерть - Дар Илуватара кхе-кхе 

Ну и где тогда был весь из себя такой мудрый и справедливый старший брат, которого Бхимасене положено было слушаться?

Должно быть, пока не настолько умный 

Отредактировано (2021-11-04 12:35:41)

Анон

Re: Махабхарата

Если по аналогии обычный ребенок оказывается в обществе хрупких инвалидов - на это нужно специально указать, да.

Нормальный человек в любом случае не будет избивать кузенов до полусмерти, засовывать их в воду, сбрасывать с деревьев.

Отредактировано (2021-11-04 12:36:03)

Анон

Re: Махабхарата

Если по аналогии обычный ребенок оказывается в обществе хрупких инвалидов - на это нужно специально указать, да.

Вы просто ответьте - нормальный человек будет избивать кузенов до полусмерти, засовывать их в воду, сбрасывать с деревьев?

Если обычные действия этого человека (по его меркам) приводят к таким последствиям - будет, пока ему на это особо не укажут. Собственно, дети так и взрослеют. Только они слабенькие, поэтому вместо кузенов обычно кот.

Анон

Re: Махабхарата

Кхе-кхе Нуменор кхе-кхе смерть - Дар Илуватара кхе-кхе 

Про смерть - а что, в Махабхарате люди бессмертны? Не говоря уж о том, что в Арде Исцеленной люди получат награду, а в индуистской картине мира само существование индивидуальной личности это бессмысленное страдание, а лучше всего сразу слиться с Абсолютом. См. выше про линейную картину истории как возвышающую человека и цикличную - как обесценивающую. Про Дар Илуватара - я напомню, что наградой эдайн за помощь Валар против Моргота была долгая жизнь. Идеи, что в насильственном и преждевременном лишении жизни есть что-то хорошее, потому что земная жизнь есть лишь временная, у Толкина я не припоминаю. Эпизод с уничтожением Нуменора меня самого у Толкина изрядно коробит, несмотря на все художества нуменорцев (которые зажигали круче Пандавов и Кауравов вместе взятых), но, опять же, сравнение с Махабхаратой и тут не в пользу последней, поскольку Эру вынес Нуменор как честный читер, а в случае с Махабхаратой одна из сторон делала вид, что играет в рамках заданных правил. Но вообще я предлагаю свернуть офф-топ по Толкину. Он к Махабхарате ни сном, ни духом. Я уж не говорю о том, что толкинизм, по счастью, нигде не является религией большинства, подавляющего меньшинство.

Отредактировано (2021-11-04 12:47:42)

Анон

Re: Махабхарата

Если по аналогии обычный ребенок оказывается в обществе хрупких инвалидов - на это нужно специально указать, да.

Вы просто ответьте - нормальный человек будет избивать кузенов до полусмерти, засовывать их в воду, сбрасывать с деревьев?

Если обычные действия этого человека (по его меркам) приводят к таким последствиям - будет, пока ему на это особо не укажут. Собственно, дети так и взрослеют. Только они слабенькие, поэтому вместо кузенов обычно кот.

То есть никто из охрененно дхармичных персонажей со стороны Пандавов - ни братья, ни Юютсу, ни Видура - не видели в поведении Бхимасены ничего плохого. Следовательно, они его одобряли. Следовательно Дурьодхана считал их врагами вполне адекватно. ИЧСХ, задуманное Дурьодханой убийство Пандавов не удалось, а вот задуманное Пандавами убийство Пурочаны, нишадской женщины и пяти её сыновей удалось.

Отредактировано (2021-11-04 12:50:03)

Анон

Re: Махабхарата

нигде не является религией большинства, подавляющего меньшинство.

А какое меньшинство подавляют фаны Махи? 

Анон

Re: Махабхарата

нигде не является религией большинства, подавляющего меньшинство.

А какое меньшинство подавляют фаны Махи? 

Я о индуизме. Махабхарата это часть священного писания данной религии.

Отредактировано (2021-11-04 14:22:40)

Анон

Re: Махабхарата

Я о индуизме.

Это другое дело.

Махабхарата это часть священного писания данной религии.

Это не проблема ее фанатов как литературного произведения.

Отредактировано (2021-11-04 14:23:28)

Анон

Re: Махабхарата

Должно быть, пока не настолько умный 

Ну ничего, ума разработать план по сожжению заживо семи человек у него потом хватило.

Отредактировано (2021-11-04 14:24:20)

Анон

Re: Махабхарата

Плюс поздняя версия с нехорошими асурическими Кауравами.

Где ж она поздняя, когда Кауравы с самого начала демоническая родня нагов?

Вот смотри, анон:

1. Кауравы рождаются из яиц. Искусственных, да, но не по-человечески рождаются все равно. Вариант мотива "чудесного рождения".

2. Имена Кауравов совпадают с именами в родословных нагов, причем имя Дхритараштра там тоже есть, а родословные нагов повторяются только в первой книге раза три или четыре. Это жжжж неспроста.

3. У Дурьодханы есть особые способности - он умеет воду замораживать. То есть не совсем он человек, и эти способности он точно не получил в дар за аскезу.

4. Слепота Дхритараштры и условная слепота Дурьодханы во дворце в Индрапрастхе - тоже демонической природы. То, что он не видит того, что там есть, и не может пройти правильным путем - это потому, что он слеп в пространстве дэвов. Есть море статей на эту тему, а вообще это распространенный в индоиранской традиции мотив о том, что в правильно построенном доме демон не может найти жертву и вообще не может войти.
Слепота Дхритараштры, опять же, может быть не физической - там же говорится, что физически он был и силен, и боец.

5. То, что Дурьодхана пытается скрыться от Бхимы в озере - опять мотив, связанный с нагами. Наги живут под водной поверхностью, см. историю Улупи - она обитает под озером. Опять же, Бхима попадает в царство нагов, "утонув" в реке.
КМК, эпизод с Дурьодханой в озере - это остаточек от поединка героя и колдуна из сказок, когда колдун превращается в рыбу, птицу, животное и погружается в соответствующую стихию, а герой превращается в преследующую рыбу/птицу/животное.

6. Одержимость асурами. Это поздняя попытка рационализации, заплатка. Надо же было объяснить, почему вдруг сыновья хастинапурского царя внезапно асуры. Хотя я думаю, что скорее наги, но спустя тысячу лет для индийского рассказчика или записывателя это было уже однофигственно.

Короче, Кауравы изначально ассоциировались с нагами и асурами, а Пандавы - с дэвами. Причем исходно в этом никакого морального смысла не было, ну, обычная борьба хтонических сущностей с небесными.

Анон

Re: Махабхарата

Должно быть, пока не настолько умный 

Ну ничего, ума разработать план по сожжению заживо семи человек у него потом хватило.

Ты персонажей не попутал?
Смоляной дом построил Дурьодхана.

Анон

Re: Махабхарата

Это не проблема ее фанатов как литературного произведения.

Стоп, а не в этом ли трэде кто-то рассуждал на тему того, что-де произведение надо понимать в историческом контексте? Вот я и поясняю за контекст. Исторический, а точнее религиозный.

Отредактировано (2021-11-04 14:58:12)

Анон

Re: Махабхарата

Должно быть, пока не настолько умный 

Ну ничего, ума разработать план по сожжению заживо семи человек у него потом хватило.

Ты персонажей не попутал?
Смоляной дом построил Дурьодхана.

А подожгли Пандавы. Вместе с находившимся внутри агентом Дурьодханы (ну ок, его не жалко, предположим) и женщиной из низших каст и её сыновьями, уснувшими после возлияний. Их трупы приняли за трупы Пандавов.

Анон

Re: Махабхарата

Где ж она поздняя, когда Кауравы с самого начала демоническая родня нагов?

Так-то все Кауравы (в широком смысле - род Куру) и Ядавы потомки от браков с "демоническими" асурами. Я уж молчу про связь Арджуны с Улупи. Которая дочь царя нагов с замечательным именем Кауравья.

Слепота Дхритараштры, опять же, может быть не физической - там же говорится, что физически он был и силен, и боец.

Слепота Дхритараштры сюжетно нужна для обоснования того, что он не тру-царь. Точно также, как эпизод с Драупади нужен для оправдания того, что Бхимасена выпил кровь Духшасаны и огрел Дурьодхану по херу.

КМК, эпизод с Дурьодханой в озере - это остаточек от поединка героя и колдуна из сказок, когда колдун превращается в рыбу, птицу, животное и погружается в соответствующую стихию, а герой превращается в преследующую рыбу/птицу/животное.

Вряд ли, поскольку Дурьодхана из озера как раз выходит.

Надо же было объяснить, почему вдруг сыновья хастинапурского царя внезапно асуры. Хотя я думаю, что скорее наги, но спустя тысячу лет для индийского рассказчика или записывателя это было уже однофигственно.

Отношение к асурам и нагам в индуистской традиции разное. Опять же, наги, за вычетом одного случая, связанного с конкретной причиной (Карне помогал наг, у которого Арджуна убил родню), нигде Кауравам не помогают, в отличии от асуров. А "асуры" Кауравы потому, что враги брахманов и Кришны. Кто ж как не асуры?

Отредактировано (2021-11-04 15:12:04)

Анон

Re: Махабхарата

женщиной из низших каст и её сыновьями, уснувшими после возлияний

А они знали, что те там есть? В версии что я читал было особо оговорено, что они были уверены что в доме остался только злодей.