Холиварофорум

Анон

Re: Махабхарата

Обычная история

Вот только игроманом он не был.
По законам мира, в котором жил и он, и его оппонент, это была ритуальная, обязательная игра, от которой он не мог отказаться, и в которую обе стороны обязаны играть честно.
Там и тогда Пандавы ещё придерживались правил - и их обыграли не честно, а жульничеством.
Ну, они извлекли свой урок. Попытались договориться, не вышло - ну значит обманщики отгребли своё заслуженное полной горстью.

Анон

Re: Махабхарата

и в которую обе стороны обязаны играть честно.

Как и в любую другую игру.

Анон

Re: Махабхарата

Было бы забавно понаблюдать за поклонниками Кауравов, если бы они сами нарвались на таких родичей, как Кауравы. На двоюродных братьев, отмороженных бандюков с крепкой ментовской крышей, которые мошеннически отжали бы у них квартиру, пытались их изнасиловать, отравить и сжечь, заперев в сарае, так что этим анонам пришлось бы бежать куда глаза глядят, оставив дом отморозкам. Почему-то мне кажется, что эти аноны были бы не в восторге от такого ожившего Дурьодханы с братьями. Весь тред "Заебали родственники" был бы их.

Анон

Re: Махабхарата

Как и в любую другую игру.

Есть разница между обычной игрой и "положено играть честно" и ритуальной священной игрой.
Т.е. как только в каноне появляется фактор богов и святости, которая реально влияет, а не как ирл, слово "священный" становится штукой, за нарушение которой может прилететь от богов всерьёз.
А в ситуации, где у нас аватара Вишну во плоти ходит, причем не первая уже, игнорировать святость обряда - верный путь в могилку

Анон

Re: Махабхарата

Есть разница между обычной игрой и "положено играть честно" и ритуальной священной игрой.

Само собой. Просто кауравофэн, с которым ты споришь, почему-то считает, что если шулер кого-то объегорил, то виновата жертва, а не шулер. В реальности это так не работает. Мошенничество — статья УК безотносительно аватар Вишну.

Анон

Re: Махабхарата

Просто кауравофэн, с которым ты споришь, почему-то считает, что если шулер кого-то объегорил, то виновата жертва, а не шулер

Не, он вроде писал, что Кауравов тоже хорошими не считает, просто считает, что все там мудаки
А я думаю, что если мудачество идёт в ответочку, то это куда меньшее зло.

Анон

Re: Махабхарата

Не, он вроде писал, что Кауравов тоже хорошими не считает, просто считает, что все там мудаки

Это другой анон был.

А я думаю, что если мудачество идёт в ответочку, то это куда меньшее зло.

Смотря какое мудачество. Ответочка может быть и такая, что напрочь затмит собой провокацию. Поэтому как принцип это не очень работает.

И Махабхарата не говорит, что зло в ответочку на зло есть куда меньшее зло. Как художественное произведение это история о сползании мира из менее порченого состояния в более порченое, о переходе в Кали-югу. Поскольку этот процесс всеобщий, он показан в том числе на примере протагонистов, Пандавов. Злая инициатива исходит не от них, но она их подхватывает (и многих других), как лавина — и вот уже все и всё в обломках в самом низу, приехали.

Анон

Re: Махабхарата

Это другой анон был

Я не модер, я не различаю

Да, я согласен, что в непосредственно каноне нет идеи про меньшее зло, он как раз про другое, это только мое мнение.

Вообще мне больше всего грустно наблюдать, как этот маховик зла раскручивается. От Сатьявати и Бхишмы, которые просто не идеальны, но в целом держались в рамках дхармы, к Дхритараштре, чья основная вина в слабости и потакании своему сыну, и от него к уже конкретно свиноебу Дурьодхане.
Да, на мой вкус реальное зло начало твориться с момента, где Дхритараштра не смог приструнить творящего зло сына (хотя как царь обязан был это сделать, а безнаказанность только усугубила пиздец с моральными качествами Дурьодханы), и не смог воспитать его в уважении к дхарме (да, тут сказалось влияние Шакуни, но кто тут царь и отец? Это было дело отца - проследить, кто и как влияет на его сына).
Но базис для этого зла заложило то, как воспитали Дхритараштру и его моральные качества.
Конечно, базис не значит, что у героя не было выбора, но все же тенденция прослеживается, и она, на мой взгляд, очень грустная. Про то, как благими намерениями вымощено известно что.

Анон

Re: Махабхарата

да, тут сказалось влияние Шакуни, но кто тут царь и отец?

Слепец. У которого сто сыновей, которые друг за друга горой и все за лидера, Дурьодхану. И жена, которая, вместо того чтобы помогать, надела повязку и сняла с себя всю ответственность.

Тут вопросы скорее к Бхишме, Дроне, Крипе и прочим. Но у меня и к ним вопросов не так уж много, потому что контролировать сотню детей ещё можно, сотню подростков уже трудно, а сотню агрессивных молодых парней, которые осознают себя царевичами, пупами земли... я бы не смогла.

Вообще мне больше всего грустно наблюдать, как этот маховик зла раскручивается. От Сатьявати и Бхишмы, которые просто не идеальны, но в целом держались в рамках дхармы, к Дхритараштре, чья основная вина в слабости и потакании своему сыну, и от него к уже конкретно свиноебу Дурьодхане.

+1. К этому дну вели ступени, и ситуация скатывалась постепенно, пока не порвалось там, где было тоньше всего.

Анон

Re: Махабхарата

Не, он вроде писал, что Кауравов тоже хорошими не считает, просто считает, что все там мудаки

Это другой анон был.

Это был я. Я знаю, что Кауравы не ангелы, но и Пандавы тоже. И то, что Пандавы мудачили по указу боженьки (вернее очередной аватары), не делает их лучше.

Отредактировано (2020-08-15 17:10:18)

Анон

Re: Махабхарата

Для нас важно не то, что Пандавы мудачили по указу боженьки, а то, что они мудачили в ответ.

Анон

Re: Махабхарата

не смог воспитать его в уважении к дхарме

Блин, анон не буддист и не индуист, мне легче понять Дурьодхану, который дхарму не уважает...

Анон

Re: Махабхарата

Одно из значений дхармы — "справедливость". По отношению к не уважающим её мудакам она часто принимает форму "кто первый меч достанет, того мечом и замочат", что с Дурьодханой и случилось.

Анон

Re: Махабхарата

Для нас важно не то, что Пандавы мудачили по указу боженьки, а то, что они мудачили в ответ.

А могли и не мудачить. Ударили по правой щеке, подставь левую... Впрочем, это из другой религии.

Анон

Re: Махабхарата

А могли и не мудачить.

То есть не защищаться от твоих вовсю мудачащих любимок

Не, анон, всё ещё не прокатит. Если на тебя наедет аналогия Кауравов, можешь подать пример и сам подставить другую щеку — отдать им дом и покорно позволить тебя замочить, чтобы проредить наследников на имущество, которым они не хотят делиться. Потом придёшь расскажешь о своих моральных успехах... хотя нет, ты ж мёртвый будешь.

Анон

Re: Махабхарата

Слепец. У которого сто сыновей, которые друг за друга горой и все за лидера, Дурьодхану.

А ему говорили замочить этого асуренка при рождении, знамения дурные показывали, намекали всячески...
Это конечно пиздец цинично звучит, "убей своего ребёнка при рождении", особенно с учетом того, насколько тяжело он дался. Но, в целом, его предупреждали.
С другой стороны, мы имеем Камсу, который попытался учесть пророчество и поубивать детей...
Короче, есть два стула 

Просто, блин, по сокращенному эпосу такого впечатления нет (полный не читал), а по сериалу от Дхритараштры полное ощущение, что он не то чтоб "не смог" контролировать Дурьодхану - он даже не пытался. Его отцовская роль сводилась к запрятыванию маленькой беззащитной деточки поглубже под юбку. Ну маленькая беззащитная деточка и выросла в охуевшего мажора, так оно и работает

Анон

Re: Махабхарата

Если на тебя наедет аналогия Кауравов, можешь подать пример и сам подставить другую щеку — отдать им дом и покорно позволить тебя замочить, чтобы проредить наследников на имущество, которым они не хотят делиться. Потом придёшь расскажешь о своих моральных успехах... хотя нет, ты ж мёртвый будешь.

Я веду к тому, что анону, воспитанному на, как ни крути, христианских понятиях о добре и зле, в Махабхарате, что та сторона хуйня, что эта, а Кауравов жальче, потому что их всех вырезали под корень, а потом еще самоутверждались об них несколько тысяч лет.

Анон

Re: Махабхарата

Мне нравятся кауравы, но я не считаю их правыми и не желаю им победы 

Анон

Re: Махабхарата

Ужасно нечестно убить неуязвимого противника ударом в уязвимую часть тела.

Не бить ниже пояса - известные всем правила поединка на палицах. Нет, конечно, и в современном спорте есть такая фигня - "рука бога" у Марадонны, тот мужик в Солт-Лейк-Сити, который противников сбил, как кегли, а сам до финиша дополз, - но это ни фига не честно. И я просто напомню, Бхимасена ударил ниже пояса, когда понял, что Дурьодхана сильно прокачался в бое на палицах, и честно его не победить. Ну, и как бы, Парис тоже Ахилла убил выстрелом в пятку. Но главным героем Илиады почему-то не стал...

Напоминаю, анон, что перед боем Дурьодхана пошел к мамочке и она за счет своих заслуг в аскезе сделала его неуязвимым. Просто сняв повязку и посмотрев. И только одна часть тела не попала под ее взгляд - бедра. Ну и то, что между ними, Дурьодхана все-таки не опустился до того, чтобы показываться матери совершенно голым.
Очень честно, очень по-кшатрийски.
ОН только забыл, что в тот день, когда Дурьодхана приказывал Драупади сесть ему на бедро (это в переводе на современный язык вышло бы: "Иди сюда, сучка, я тебя выебу"), Бхима пообещал, что он ему это место сломает.  Ну и обещание выполнил. Ибо нефиг было неуязвимость себе выпрашивать.

Анон

Re: Махабхарата

каждый раз, когда их пытаются втянуть в войну за трон, они сливают и уходят - после смоляного дома ушли, после свадьбы - выпросили себе владение в пердях

Ну, так и ушли бы с концами, хули они все время возвращаются, незлобивые и власти нежелающие? Индия большая. Чего Арджуна себе новое царство не навоевал? Отдельное? Чтоб с двоюродными братьями в коммуналке не ютиться?

Вообще-то они себе завоевали. Раджсуя - это что, по твоему? Это четыре армии, которые идут в четыре стороны света и завоевывают все, до чего дотянутся, беря дань и делая проигравших царей вассалами махараджи, после чего он становится самраджей, царем царей.

Анон

Re: Махабхарата

Слепец. У которого сто сыновей, которые друг за друга горой и все за лидера, Дурьодхану.

А ему говорили замочить этого асуренка при рождении, знамения дурные показывали, намекали всячески...
Это конечно пиздец цинично звучит, "убей своего ребёнка при рождении", особенно с учетом того, насколько тяжело он дался. Но, в целом, его предупреждали.
С другой стороны, мы имеем Камсу, который попытался учесть пророчество и поубивать детей...
Короче, есть два стула 

Просто, блин, по сокращенному эпосу такого впечатления нет (полный не читал), а по сериалу от Дхритараштры полное ощущение, что он не то чтоб "не смог" контролировать Дурьодхану - он даже не пытался. Его отцовская роль сводилась к запрятыванию маленькой беззащитной деточки поглубже под юбку. Ну маленькая беззащитная деточка и выросла в охуевшего мажора, так оно и работает

По полному то же самое. Там Дурьодхана, который уже царь (ну я так понимаю - фактический соправитель отца) все время завидует Пандавам и жалуется, жалуется, жалуется, а отец ему все время что-то еще дает.
"А-а, папа, Пандавы проводят раджсую!" - "Раджсую мы не можем, давай обряд одаривания брахманов проведем!". Примерно вот так все время.

Анон

Re: Махабхарата

Слепец. У которого сто сыновей, которые друг за друга горой и все за лидера, Дурьодхану.

А ему говорили замочить этого асуренка при рождении, знамения дурные показывали, намекали всячески...
Это конечно пиздец цинично звучит, "убей своего ребёнка при рождении", особенно с учетом того, насколько тяжело он дался. Но, в целом, его предупреждали.
С другой стороны, мы имеем Камсу, который попытался учесть пророчество и поубивать детей...
Короче, есть два стула 

Забыл добавить. Убить рожденного в дурной день при  дурных знамениях - это только в сериале. В тексте этого нет, просто Дурьодхана вылупился из своего кувшинчика-репликатора в дурной день при дурных знамениях.

Анон

Re: Махабхарата

Там Дурьодхана, который уже царь (ну я так понимаю - фактический соправитель отца) все время завидует Пандавам и жалуется, жалуется, жалуется, а отец ему все время что-то еще дает.

С учётом того, что соправителем он стал скорее всего так же наныв себе эту должность...
Вообще из стороны Кауравов (за вычетом Бхишмы, который на их стороне больше вынужденно) мне больше всех симпатичен Шакуни (по сериалу).
Потому что ну... На фоне слабого Дхритараштры и капризного мажора Дурьодханы, Шакуни выглядит во-первых умным, во-вторых одним из лучших политиков (о, какие таланты в развешивании лапши по ушам!), в-третьих его мотив мести за сестру довольно понятен (а с учётом того, как в сериале выглядит сватовство Бхишмы к Гандхари - вот это вот "ну мы пришли с армией от горизонта до горизонта, но мы мирные, чесна-чесна, конечно вы можете попытаться отказаться! :3", - и последующего отношения Дхритараштры к Гандхари... Там есть за что обидеться)

Анон

Re: Махабхарата

Вообще-то они себе завоевали.

Если завоевали, зачем им Хастинапур? Почему они пришли клянчить себе хоть пять деревенек, если они такие крутые нагибатели? Чтоб была причина войну развязать?

Анон

Re: Махабхарата

Если завоевали, зачем им Хастинапур? Почему они пришли клянчить себе хоть пять деревенек, если они такие крутые нагибатели? Чтоб была причина войну развязать?

Анон, а давай по порядку.
Согласно законам Хастинапура, Юдхиштхира был законным наследником Дхритараштры, поскольку был самым старшим из принцев и при этом без изъянов и прочих недостойных царя качеств.
Законным. Наследником. Всего. Царства.
Далее Дурьодхана напару с Шакуни чуть не убили всех Пандавов вместе с матерью (смоляной дом).
Считая, что Пандавы мертвы, Дхритараштра короновал как наследника своего сына.
Пандавы несколько лет просто странствовали как отшельники, и на царство вообще клали болт, им и в лесу норм было.
Попутно Бхима насовершал подвигов по убиению всяких ракшасов, а заодно женился на ракшасихе Хидхимбе и заделал ей ребенка Гхатоткачу.
Однако их шатание по лесам не устраивало в первую очередь Вишну-Кришну. Поэтому он науськал Друпаду, Друпада устроил сваямвару так, что она была невероятной заманухой для Арджуны. Арджуна не удержался, пришёл с братьями вместе, и продемонстрировал длину хуя мастерство лучника, получил руку Драупади и божественной волей поделил её между братьями (Кунти ляпнула своё "разделите на всех" во время молитвы Шиве, и именно поэтому не смогла взять свои слова назад).
Далее же всем стало очевидно, что лесной отшельник не может ТАК стрелять из лука, так что братьям был задан закономерный вопрос "вы кто?"
Они признались, и Дхритараштра оказался в очень неудобном положении: коронованный наследник - его сын, но Юдхиштхира - более законный наследник, и по-хорошему корону наследника надо отдать.
Как уже говорили выше, когда дело доходит до Дурьодханы, Дхритараштра становится пиздец тряпкой, поэтому разумеется поступить честно и короновать своим наследником Юдхиштхиру Дхритараштра не смог. В качестве компромисса он отдал Юдхиштхире и ко самый отстойный кусок царства (дикий лес с демонами и голую пустошь) и сказал: "Ну крч вот, это вам царство".
Юдхиштхира поклонился дядюшке, взял этот отстойный кусок царства и за некоторое время превратил его в охуительно процветающее, роскошное место, заполучил колдовской дворец, завоевал с помощью братьев всех окрестных царей и в общем прекрасно жил.
Но Дурьодхане это чужое процветание ущемляло яйца, а Дхритараштра в режиме "сыночку обижают" традиционно забыл про справедливость, честь и всё такое. И нечестным образом (жульничеством в священной игре) отобрал у Юдхи его царство.
Драупади его пристыдила (по эпосу - ещё и советник царя тоже его пристыдил) и Дхритараштра сперва вернул всё Юдхи, но Дурьодхана опять заплакал папе в юбку, и Дхритараштра передумал, и опять сжульничал в игре (не лично, но осознанно).
Условием второй игры было изгнание на 12 лет в лес и на 1 год - жить так, чтобы никто не узнал Пандавов.
При условии, что их никто не узнаёт в 13 год изгнания, Дхритараштра ОБЕЩАЛ вернуть им их царство. А если из узнают, то они ещё на 12 лет уйдут.
Дурьодхана естественно надеялся найти и узнать. Но не смог. И когда Пандавы вернулись, они разумеется попросили царя выполнить своё обещание и вернуть им их царство.
Дхритараштра что? Дхритараштра слушал только Дурьодхану и отказался.
Пандавы говорят: ладно, хуй с ним с царством, мы снова завоюем, хоть столицу верни!
Дурьодхана в ответ: НИТ!
Пандавы: Л-ладно, бля, ну хоть пять сраных деревенек, нам не впервой с нуля всё отстраивать!
Дурьодхана: НИИИИИИТ нихуя не дадим!
Ну вот тут Пандавы и сказали, что тогда только война.

Я ответил на вопрос, зачем?