Холиварофорум

Marmota sapiens

Тред бесящего научпопа

Дробышевский был неправ, Панчин бесит, а Виленскую вообще нужно вычеркнуть из научпопа? Тебе сюда, анон. Это тред для обсуждения различных скандалов, связанных с научпопом, срачей на эту тему и всего подобного, чтобы было в одном месте.

Анон

Re: Тред бесящего научпопа

как она перепутала тонику с доминантой

Ну вот анон выше же написал про технику запоминания фригийского лада - он как бы начинается на пятой ступени гармонического минора, то есть доминанте.
Но вообше, конечно, фейспалм с каждым разом все больше.

Анон

Re: Тред бесящего научпопа

https://www.youtube.com/watch?v=KY4M-5B0mKg Пошел и посмотрел видос, где отлично видно, какие ноты играются. Там в ми (какой-то) тональности, но это же видно - с ми начинаем, к ми возвращаемся постоянно! (А потом вот этот прыжок вверх в ля, на кварту вверх, и я его прямо где-то в груди почувствовал. Эх, Виленская образовательная - пока все косяки поймаешь, экзамен сдашь.)

Так а с чего ты взял, что тоника это ми, тоника это ля. Ты если до конца досмотришь видос, который сам же и принес, то увидишь, что заканчивается все на ля. Начинаться произведение может с чего угодно, а заканчивается, как правило, на тонике. Лекцию Виленской я не смотрел, но судя по тексту, который ты цитируешь, там все более-менее корректно.

Анон

Re: Тред бесящего научпопа

Так а с чего ты взял, что тоника это ми, тоника это ля.

(мягко) Анон, я признаю, что могу ошибаться. Я постараюсь возразить, но предоставлю окончательное решение другим анонам.

Анон выше отметил, что, например, в нотах из википедии - цитирую:

в твоих нотах (два бемоля, если минор, то это был бы соль минор, тоника соль) тоника это ре

В видео (и да, я его смотрел полностью, и не один раз) на тон выше - тоника, если рассматривать как фригийский доминантовый лад, будет ми, а если как гармонический минор - ля.

Цитируя википедию: "По классификации Ю.Н. Холопова, тональность доминантового лада относится к разновидности «многозначных»" Книгу целиком пока не нашел, у меня некоторые ссылки не открываются. Но, возможно, мы оба правы.

Анон

Re: Тред бесящего научпопа

(мягко) Анон, я признаю, что могу ошибаться. Я постараюсь возразить, но предоставлю окончательное решение другим анонам.

Да? А мне показалось, ты несколько раз написал "хахаха безграмотная Виленская путает доминанту с тоникой"

Цитируя википедию: "По классификации Ю.Н. Холопова, тональность доминантового лада относится к разновидности «многозначных»" Книгу целиком пока не нашел, у меня некоторые ссылки не открываются. Но, возможно, мы оба правы.

Может быть, но в таком случае это просто наименование (да и само название "доминантовый" лад на что-то намекает). Если же смотреть в ноты, да и слушать саму музыку до конца, то в классическом понимании тональности это именно соль минор. Знаки при ключе соль минора, разрешение в соль. У Виленской много оснований считать именно "соль" (или что там у неё) тоникой.

И да, в целом по теме - крайне наивно думать, что человек с законченным теор отделением училища и двумя курсами консы будет так легко путать доминанту с субдоминантой, гармонический минор с мелодическим, до минор с фа минором. Разве что с бодуна или оговорка. А то тут некоторые аноны пытаются представить как будто у Виленской в каждом слове ошибка. Это даже близко не так. Ошибки у неё в основном в истории и в контексте, а не в теории.

Анон

Re: Тред бесящего научпопа

Если же смотреть в ноты, да и слушать саму музыку до конца, то в классическом понимании тональности это именно соль минор.

Ок, но практически все источники, которые я нахожу, пишут - Хава нагила во фригийском (или фригийском доминантовом) ладу. Да, наверное, можно сказать, что здесь есть "мотив" гармонического минора, но я не уверен, можно ли так сразу говорить "да там совсем нет тоники". (Кроме того - я сейчас пытаюсь точно подтвердить, чтобы не ошибиться - мне кажется, у Анны там есть фактическая ошибка. Отвечу за свои слова чуть позже, как только сформулирую).

крайне наивно думать, что человек с законченным теор отделением училища и двумя курсами консы будет так легко путать доминанту с субдоминантой, гармонический минор с мелодическим, до минор с фа минором.

https://in-es.livejournal.com/594359.html

Я случайно нашел - на первой же странице результатов - отчет о лекции Виленской о клейзмерской музыке. И в течении этой лекции Виленская говорит, что "Хава нагила" вся такая доминантовая. То есть, она в курсе, какой там лад, а не подходит с точки зрения классического понимания тональности. Почему тогда она берет именно Хава нагила для разбора?

Анон

Re: Тред бесящего научпопа

Отвечу за свои слова чуть позже, как только сформулирую

Отвечаю.

Тут я столкнулся с тем, что в сравнении с нотами я вижу какую-то лажу, но ушами не могу подтвердить, что играет Виленская. Знакомых из музыкалки у меня, к сожалению, нет, поэтому прошу и анонов послушать.

Извините за разбитые ссылки - иначе видео встраивается, и встраивается с начала, а не с того места, где в ссылке написано.

▼Или я чего-то не понял, или это и правда фактическая ошибка, причем сознательная⬍

Сначала для контекста исполнение "Хава нагила" от Виленской:

https:// www.youtube.com/watch?v=AGN_uD8GmwY&t=2094s

Я слышу там ошибки, но не могу подтвердить сам, какие именно (за исключением тех, что уже отметил в разборе).

Итак, Анна говорит, что играла в фа-миноре. Я для себя переписал первые четыре такта "Хава нагила" в нужной тональности (только мелодию, я не настолько хорошо читаю).

Если фа-минор (гармонический), то ноты фа, соль, ля♭, си♭, до, ре♭, ми. Тоника фа, доминанта до. И по нотам - первый такт (до), второй (ми), третий (фа), так ведь?

https:// www.youtube.com/watch?v=AGN_uD8GmwY&t=2231s

Анна: Это была у нас доминанта (играет первый такт)
- да, правильно, в фа-миноре это будет доминанта

Анна: Доминанта! (играет второй такт)
- и тут я удивился. Разве второй такт тоже в доминанте? Анна явно не играет оба такта с той же ноты.

Анна: (играет третий такт, обрывает на четвертой ноте) Не доминанта, но и не тоника.

И вот тут у меня вопрос. Если Анна рассматривает Хава нагила в гармоническом миноре, то третий такт ведь как раз должен быть тоникой? Или она третий такт играет не "фа, фа - ля♭ соль фа", а что-то другое? Или я не так понял?

Отредактировано (2026-09-16 13:51:02)

Анон

Re: Тред бесящего научпопа

А вот и ответ в той самой лекции, почему:

Но Виленская акцентировалась на гармонии этого лада: в ней устойчивый аккорд совпадает с доминантсептаккордом, что делает его для европейского уха страшно подвешенно-неустойчивым, требующим разрешения-продолжения. Тут она поделилась своими воспоминаниями, как они в училище на переменах играли "Хаву нагилу", стараясь как можно дольше не убыстрять темпа, что было невероятно трудно, так как она вся из себя доминантовая, то есть требующая скорейшего разрешения, и сколько было радости, когда они позволяли себе темп ускорить.

:D
И заодно — неповторимых шуток А.В. и ее очень (нет) ценных для лекции наблюдений.

Виленская сообщила, что Шостакович евреем не был, а общность свою с еврейским народом ощущал как изгой, против которого ополчился музыкальный (и политический) истэблишмент, он постоянно чувствовал опасность для жизни в прямом смысле этого слова. Он сам был меньшинством (вернее, уникальным).

Затем Анна Виленская углубилась в разъяснение анаграммы Шостаковича, то есть в то, что инициалы композитора, как и инициалы Баха, можно записать звуками: D - ре, S (Es) - ми бемоль, C - до, H - си, и как он вставлял их в разные произведения. Это было забавно и доходчиво для непрофессионалов, но с клейзмерами явно не связано.

Анон

Re: Тред бесящего научпопа

Почему тогда она берет именно Хава нагила для разбора?

Блин, слетела кодировка:

Тут она поделилась своими воспоминаниями, как они в училище на переменах играли "Хаву нагилу", стараясь как можно дольше не убыстрять темпа, что было невероятно трудно, так как она вся из себя доминантовая, то есть требующая скорейшего разрешения, и сколько было радости, когда они позволяли себе темп ускорить.

▼и замечания слушательницы о подаче и условиях проведения⬍

С шутками, прибаутками, опросом зала все это заняло много времени и лектор все же вынуждена была вернуться к теме лекции - влиянию клейзмеров на профессиональную и блатную музыку.

Что касается профессиональной, то частично уже в самом начале был упомянут Шостакович, хотя было ли тут влияние, использование или близость (ну да, лады с пониженными ступенями и там, и тут, почему Виленская об этом не сказала?) - осталось неясным. Тогда лектор дала нам послушать небольшой отрывок из "Увертюры на еврейские темы" Прокофьева, где используется еврейская тема, но быстренько переходит в сферу стиля Прокофьева. Разумеется, это никакое не влияние, а снова просто использование мелодики с последующим поглощением в индивидуальный стиль мастера. Затем прозвучал короткий отрывок из "Еврейской рапсодии Шломо" Эрнеста Блоха, в котором никто из присутствующих никаких клейзмеров не услышал, и Анна призналась, что тоже не слышала, но читала, будто там они есть. На этом влияние на академическую музыку закончилось, и Анна рассказала о блатной музыке. Что к ней нужно относиться с полной серьезностью, так как это легитимный жанр (почему она не использовала термин тюремная лирика, я не поняла). Что он родился из сочетания клейзмеровской музыки с тюремной лирикой и жестоким романсом (снова - термин не был назван). Тут она долго на разные лады играла "Мурку" и расспрашивала зал, знаем ли мы, кто написал текст, ответ был, что знаем (Борис Рубашкин - и не он один) и что он сочинил 10 вариантов текста. Кто-то спросил, зачем, ответ был, что он так развлекался, а вывод - что песня все же может считаться народной.
В заключение Анна сделала резюме:
1) клейзмерская музыка возникла на основе религиозных песнопений с постепенным вкраплением светских жанров окружающих народов, особенно балканских, что проявилось в ритме и частично гармонии
2) клейзмерская музыка в образном смысле двуслойна или многослойна (постоянные переклички и даже наложения минора-мажора, неустойчивые аккорды используются как устойчивые, плачевые интонации в сочетании с танцевальными ритмами)
3) у нее мелодика особенная - восточная, мелизматическая.
4) в ней особые, неевропейские лады
5) у нее европейская фактура с характерным ритмом умпа-умпа, басом Т - D.
5) обычно используются инструменты - скрипки, контрабас и кларнет, иногда флейта и туба. Почему-то Виленская не упомянула ударные - цимбалы, барабаны, бубен и тарелки. Она напирала на то, что инструменты должны были быть легкими, мобильными, чтобы в случае опасности можно было бы легко их схватить и убежать.
Анна читала эту лекцию впервые, форму она выдержала плохо, но все искупалось живостью изложения и прекрасным общением с залом. Как всегда в музее Ану и вообще в Израиле, техника постоянно выходила из строя, и лектора постоянно сбивало то, что экран то гаснет, то тухнет, то есть тьфу, то зажигается, то гаснет, и слайды чаще не видны, чем видны. Ни о Шёнберге, ни о бардах в лекции упомянуто не было.

Отредактировано (2026-09-16 14:33:32)

Анон

Re: Тред бесящего научпопа

Ок, но практически все источники, которые я нахожу, пишут - Хава нагила во фригийском (или фригийском доминантовом) ладу. Да, наверное, можно сказать, что здесь есть "мотив" гармонического минора, но я не уверен, можно ли так сразу говорить "да там совсем нет тоники".

Почему "мотив"? Анон же расписал, что это буквально одна и та же гамма, играемая от разных нот.

И в течении этой лекции Виленская говорит, что "Хава нагила" вся такая доминантовая. То есть, она в курсе, какой там лад, а не подходит с точки зрения классического понимания тональности. Почему тогда она берет именно Хава нагила для разбора?

Разумеется, она в курсе. Говорит "вся такая доминантовая" потому что считает (не без оснований) первую ноту доминантой. Да и сам лад как бы называется "доминантовым". Опять-таки, рассмотрение Хава нагилы как произведения в гармоническом миноре может быть некорректным с точки зрения канонов народной музыки (в которой вероятно Анна не шарит, и я тоже не шарю совершенно), но с теоретической точки зрения ничего некорректного тут нет. Достаточно посмотреть в ноты. Я согласен, что в начале первая нота звучит как тоника (Анне так не кажется, видимо, ей сразу хочется это куда-то разрешить), но в конце? Если первая нота это тоника, то тебя не смущает, что в конце идет разрешение в четвертую ступень?

За отдельные оговорки Виленской отвечать не буду, так как лекцию не смотрел и не имею такого желания, честно говоря.

Анон

Re: Тред бесящего научпопа

Почему "мотив"?

По словам самой Виленской. Ошибся в слове, прямая цитата такая: "Я вам немножечко поиграю произведение, в котором есть такой ход, как я показала, этот ход гармонического минора."

Анон

Re: Тред бесящего научпопа

Сегодня ютуб подсунул мне лекцию Софии Широгоровой, у меня дежавю, как будто Виленская рассказывает про первую мировую, манера прям похожа.

Анон

Re: Тред бесящего научпопа

Пока не смотрела, но Когнитивный разбор сделал обзор на дебаты

▼Скрытый текст⬍

https://youtu.be/2p1f8xP7Vo4?is=Wd-Xh-v9bllMjRJN

Анон

Re: Тред бесящего научпопа

Пока не смотрела, но Когнитивный разбор сделал обзор на дебаты

Я начал смотреть с большим скепсисом, потому что Вадим с самого начала очень явно обозначил, что его симпатии на стороне Виленской. Но я сами дебаты не решился посмотреть, а тут с разбором даже ничего пошли. И Вадим добросовестно показал, что у обоих участников аргументация плохая. Меня это даже порадовало, потому что несмотря на действительно не очень внятно выраженные претензии большинство зрителей прооолосовало против Анны.
Но там только половина дебатов разобрана, вторая половина на платных площадках лежит, и мне даже любопытно, но не настолько.

Анон

Re: Тред бесящего научпопа

Когнитивный разбор сделал обзор на дебаты

Я где-то половину посмотрела. Меня смутило, что в самом начале разборщик занял сторону. И когда Виленская описывала, с чего начался конфликт, не уточнил, что Виленская переврала в свою пользу. Он то ли не сделал домашку, то ли решил подыграть ей в этом моменте. Не знаю, буду ли дослушивать.

К слову, про этого Вадима кто-то что-то знает, он там о себе говорит, что он и сам своего рода просветитель. Я одно время его слушала, но впечатления были странные.

Анон

Re: Тред бесящего научпопа

Виленская и туда пришла в комменты и сообщила, что уже "отпустила ситуацию" 

Ещё пишут, что они с Вадимом друзья, так что вряд ли разбор мог получиться полностью беспристрастным. Хотя он действительно (кмк) не то чтобы плох, по крайней мере очевидный бред он ни с одной стороны не оправдывает, но фразочка на превью выглядит так себе, типа смотрите, как токсично напали на Аню. В комментах хватает и критиков АВ, и защитников, у последних всё та же риторика: а мне лекции нравятся, а главное заинтересовать, а вы травите и пр.

Анон

Re: Тред бесящего научпопа

Я сильно в комменты не вчитывался, мне среди первых стеной показало сплошь критически настроенные в отношении Виленской, даже как-то удивило и порадовало.