Холиварофорум

Анон

Слэш = мизогиния

Это сообщение перенесено из темы "Ссылки на блюда и продукты". Этанол Красоты

---

http://themiskyra.diary.ru/p206629956.htm?from=0
Сохраненная копия: http://rghost.ru/7rq2hKysV

Срачик про то, является ли слэш мизогинией или нет.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Хоть и уверяет анон выше, что мы неправильно представляем себе женскую романтическую прозу.

Если что, я имела в виду нормальные обычные переводные любовные романы, всякие там серии "Шарм" с парочками в цветах на обложках. Типа Элоизы Джеймс, Джейн Энн Кренц и Сьюзен Элизабет Филлипс етс. Что там сейчас в отечественном самиздатном ромфанте творится, я понятия не имею, его не читала, там могут быть какие-то свои тенденции.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Дык социальными же в том числе, наверное, даже в первую очередь.
Т.е. читательницу привлекают относительно маскулинные мужчины, исполняющие мужские гендерные роли

Ясно. Но мне все равно непонятно, почему ты исключаешь тех, кого в мужчинах привлекает "женский" гендер или его элементы.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Мне кажется, тут зависит от мотивации. Ведь если бы она у большинства выглядела бы как "наслаждаться сексуально мужчинами и социально мужскими гендерными ролями", не было бы такого количества слэша, где как минимум один из партнеров феминизирован.

Честно говоря, это как сказать любителям трапов или фемдома с феминизацией "а не проще ли дрочить на обычный гет?"

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Но мне все равно непонятно, почему ты исключаешь тех, кого в мужчинах привлекает "женский" гендер или его элементы.

Я их не исключаю, я возражаю предположению, что читательницу, которую "для себя" привлекает мужская социальная роль, будут в мужчинах непременно привлекать элементы женского гендера как дополнение, что в итоге породит слэшную схему, похожую на гетеронормативный гет, просто оба при этом биологически мужчины.
Или что если бы такая читательница принялась писать для себя гет, у нее получилось бы нечто похожее на любовный роман, но с переменой полов у персонажей. 50 оттенков серого, где богатая мамкина доминаторша Кристиана заключает бдсм договор с недалеким скромным студентом Анастом.

Хотя тут зависит от того, что считать этими элементами.

Еще тянет вспомнить определенное направление гомоэротизма, кстати - где биологические мужчины, которых влечет к мужчинам, при этом фетишизируют маскулинность и мужские социальные роли. Они не хотят ничего "женского" (я устал печатать определение с усл гендер и т.д.) в своих фантазиях, ни для себя, ни для партнера.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Я их не исключаю, я возражаю предположению, что читательницу, которую "для себя" привлекает мужская социальная роль, будут в мужчинах непременно привлекать элементы женского гендера как дополнение, что в итоге породит слэшную схему, похожую на гетеронормативный гет

Про количественное соотношение этой схемы и таких читательниц ничего не могу сказать строго говоря, никто их не считал, возможно, их больше, чем кажется, могу сказать только про себя: меня в свое время именно этим слэш и подкупил. Тем, что можно селфинсертиться в персонажа с "мужской" гендерной ролью и любить им персонажа-мужчину с "женской" гендерной ролью.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Анон, Ричардсон — это сентиментализм 18 века. Не понимаю, с чего он тебе так дался, что ты считаешь его эталоном.

Я считаю его примером того, как традиционные роли видели в то время. Если они традиционные, они ведь появились не вчера, правильно? "Памела" была масслитом в эпоху, когда большая часть населения и читать-то толком не умела. По рассказам современников, ей устраивали массовые чтения, на нее писали фанфеги и пародии.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Про себя могу сказать, что меня в слеше привлекает возможно выебать любимого мужика живым хуем. Или поместить его в другую ситуацию, которая с женщиной невозможна ("школьный роман" в антураже эпохи, когда образование было раздельным, дуэль, драка с равным по силе партнером).
Что касается феминности, то это слишком широкий набор качеств, чтобы все они сразу нравились или не нравились. Некоторые традиционно женские качества мне нравятся и в мужчинах, а некоторые — нет. Если мужик, например, кокетлив и хочет, чтобы его добивались — ок, в гете — просто огонь. Если он мечтает бросить работу и уйти рожать борщи — унесите пудинг.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Тем, что можно селфинсертиться в персонажа с "мужской" гендерной ролью и любить им персонажа-мужчину с "женской" гендерной ролью.

А что идет как "женская" гендерная роль тут?

Я тут чего-то задумался. Я точно из тех слэшеров, кто начал читать ради селф-инсерта в персонажа с "мужской" гендерной ролью и чтобы любить им персонажа-мужчину. Плюс еще определенная динамика отношений типа лавхейта, который во время вынужденного совместного действия переходит в хэппи-энд, ты достойный противник и прочих штук, которых в гете мало.
И меня часто привлекали такие мужские персонажи в качестве воображаемого партнера, из который герой типичного женского романа вряд ли бы вышел. Слишком демонстративно-чувственные или утонченные (слово, затертое миллионами эльфофандомцев) или открыто эмоциональные или мечтательные или склонные соблазнять, а не инициировать секс.

Но могу ли я при этом сказать, что в них проявлялась "женская" гендерная роль? Учитывая, что сюжетно они выполняли те же действия, что и мои селф-инсерты: а именно приключались, сражались, занимались сексом и интригами. И любимым кинком анона, известным как если кит на слона налезет, кто кого переборет.
В этом было много от архетипа воин vs маг, где происходил селф-инсерт в воина, которым любили мага, и, безусловно, если бы это превращали в типичный гет, у "мага" было бы больше шансов оказаться женщиной.

Но если я видел в тексте элементы, как бы так сказать, патриархальной гетеро романтики, типа того же вынужденного брака, когда "отдают замуж", или подчеркнутой невинности и сексуальной пассивности, или domesticated как это нормально перевести, кинк на семейный домашний уют, беременность и все, что с нею связано, противопоставление силы одного и слабости второго - я бежал впереди собственного визга о гетеронормативности. 

Вспомнил еще один старый фандомный упорос, которым тоже грешил, чо уж там - соционику. Может, так проще объяснить таким же древним анонам: тот тип отношений, на который я дрочил в слэше и который поглощал тоннами, выглядел примерно как "пейринг Жуков + Гамлет, при этом они меняются и оба круты как драконьи яйца всмятку". Где селф-инсерт анона был агрессором, угу. Даже странно, что я при этом терпеть не мог нонкон (и срался вовсю в фандомах на эту тему), но у меня было свое объяснение, до жути неполиткорректное, "не захотелось бы трахать такого слабака, который не смог отбиться". 

Получается, что меня по сути привлекал пейринг альфача - с другим альфачом, который при этом был красив, как женщина, эмоционален, как женщина, зачастую декоративен внешне, как женщина, и в сексе более склонен соблазнять и тащиться от властности второго, как женщина стереотип о женщине (!) - но если поскрести все это, там все равно не оказывалось ни кроткости, ни покорности, ни дома-семьи-детей, а оказывался такой же адреналинщик-приключенец с мечом. И магией.

... кажется, я запутался в том, чем конкретно должна определяться гендерная роль в нашем случае.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Что касается феминности, то это слишком широкий набор качеств, чтобы все они сразу нравились или не нравились.

Меня умиляют мужчины с маленькими детьми, даже при том, что я чайлдфри. И нравится, когда мужчины кокетничают, всячески прихорашиваются, в том числе красятся - собственно, большинство людей, в том числе я сама, на мой вкус без косметики некрасивы, увы. Так что косметика почти необходимость, чтоб мне понравиться. Нравится, когда мужчины смущаются или выглядят ласковыми. Совсем не нравится демонстрация силы - от этого у меня прямо все "падает". Может понравиться (ну как понравиться, показаться сексуально привлекательной) мужская истерика, если она не с позиции силы, а с позиции "скачите вокруг меня, потому что я нуждаюсь в помощи".  И т. д. Так что я, наверно, классическая любительница "женского" гендера в мужчине. Хотя согласна, что это все-таки слишком широкое понятие, и что мне в нем понравятся любые проявления "женского" гендера не скажу. Но и не скажу сходу, какие не понравятся.

Отредактировано (2020-01-02 02:20:46)

Анон

Re: Слэш = мизогиния

А что идет как "женская" гендерная роль тут?

Я не видел твоего коммента, но примерно описал, что имею в виду, в комменте #5584.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Я считаю его примером того, как традиционные роли видели в то время.

Но можно вспомнить и Молль Флендерс - вот уж у кого нескучная жизнь, и не сказать чтобы у Молль была "неженская роль". Хоть и есть упор на добродетель, это скорее "общечеловеческая" добродетель, нежели исключительно "женская".ё
Или Манон Леско к успеху шла, не фартануло

Отредактировано (2020-01-02 02:57:44)

Анон

Re: Слэш = мизогиния

в другую ситуацию, которая с женщиной невозможна ("школьный роман" в антураже эпохи, когда образование было раздельным, дуэль, драка с равным по силе партнером).

Но для дуэли на пистолетах сила не нужна 
Для дуэли на шпагах важнее ловкость, натренированность и выносливость, нежели тупо мускулы. Так-то и два мужчины-дуэлянта могут быть весьма неравны на дуэли.

Если говорить о простых людях(с), то в их дуэлях aka поножовшина и драка-мордобой сила важнее, но см выше, не все мужчины равны между собой, да и вряд ли "простых людей", что тогда, что сейчас, особо волновало какое-то там благородство в драке. Но мне почему-то кажется, что ты скорее не про совсем простых всё-таки

Анон

Re: Слэш = мизогиния

собственно, большинство людей, в том числе я сама, на мой вкус без косметики некрасивы, увы. Так что косметика почти необходимость, чтоб мне понравиться.

Пишут, что исторически первоначально косметику начали применять мужчины.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

в другую ситуацию, которая с женщиной невозможна ("школьный роман" в антураже эпохи, когда образование было раздельным, дуэль, драка с равным по силе партнером).

Но для дуэли на пистолетах сила не нужна 
Для дуэли на шпагах важнее ловкость, натренированность и выносливость, нежели тупо мускулы. Так-то и два мужчины-дуэлянта могут быть весьма неравны на дуэли.

Если говорить о простых людях(с), то в их дуэлях aka поножовшина и драка-мордобой сила важнее, но см выше, не все мужчины равны между собой, да и вряд ли "простых людей", что тогда, что сейчас, особо волновало какое-то там благородство в драке. Но мне почему-то кажется, что ты скорее не про совсем простых всё-таки

Я смутно помню, что вроде бы случаи дуэлей женщины против мужчины все же были. Между собой  так точно полно, даже за было дело за Ришелье бились.

Отредактировано (2020-01-02 03:09:04)

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Но для дуэли на пистолетах сила не нужна 
Для дуэли на шпагах важнее ловкость, натренированность и выносливость, нежели тупо мускулы.

Разве тот анон об этом писал, а не о том, что непринято было мужчине вызывать женщину на дуэль или принимать ее вызов?

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Я смутно помню, что вроде бы случаи дуэлей женщины против мужчины все же были. Между собой  так точно полно, даже за было дело Ришелье бились.

Даже между собой — такие дуэли можно на пальцах посчитать против тысяч мужских. А какие и сколько было дуэлей женщины против мужчины?

Анон

Re: Слэш = мизогиния

но у меня было свое объяснение, до жути неполиткорректное, "не захотелось бы трахать такого слабака, который не смог отбиться".

Что в этом неполиткорректного? Даже просто неполиткорректного, а не то что до жути?

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Я смутно помню, что вроде бы случаи дуэлей женщины против мужчины все же были. Между собой  так точно полно, даже за было дело Ришелье бились.

Даже между собой — такие дуэли можно на пальцах посчитать против тысяч мужских. А какие и сколько было дуэлей женщины против мужчины?

Ну, актриса дэ Мопэн например, мадам де Бельмон, но последняя переодевалась в мужчину.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Мне не совсем понятно, почему, если женщине нравится что-то из того, что в какое-то время в каком-то обществе почему-то считается мужской гендерной ролью, то она "обязана" брать из этой роли целиком всё - и непременно феминного партнёра (или вообще другую женщину), и всегда во всём пытаться доминячить, сюда же курение, выпивка крепкого алкоголя как не в себя, по поводу и без?

Ведь вполне может быть, что ей просто хочется приключалова, она хочет по тем или иным причинам пойти на войну / заниматься дипломатией /производительным оплачиваемым трудом? Но это же не значит, что ей непременно хочется становиться мужчиной с женским телом, ей нормально в остальном быть женщиной, любить гетеронормативных (но адекватных и эмпатичных) мужчин и не пытаться непременно отдоминировать в постели. При всей активной жизненной позиции и любви к опасностям и приключениям ей может нравится, когда в постели к ней относятся ласково и нежно, или она может быть суровой мазохисткой, обожающей, когда её сурово связывают и порят,  командующим боттомом. При этом отношения с мужчиной не в постели вполне могут быть как у двух бро - два странствующих рыцаря, например, или два космонавата.

Меня смущает вот эта вот чёрно-белая ригидность: если тебе нравятся приключения и ты не тряпочка, то ты мужик во всём (кроме анатомии), доминячь, тебе нужна женщина или сомцесучка, а не равный по силе духа и взглядам на жизнь партнёр. А второй вариант - рожать борщи, сидеть в башне, подчиняться во всём и вышивать. Только так, только два варианта, и никак иначе, уже стереотип прямо какой-то.

Осебякну: мне заходят умные, уверенные в себе женщины с приключаловом, у которых есть Дело Жизни, которые любят оружие, дуэли, блестящие латы/расшитые мундиры/строгие гимнастёрки и доблесть, вот это вот всё, но при этом любят и красиво наряжаться, и ловить на себя восхищённые взгляды, и флиртовать, и когда мужчина ублажает в постели. Это всё части жизни героини, и ей это нравится. Но вот такого я почти не встречала, увы (воображения у людей нет, мне недодают!  да что фантазия - хоть бы по сторонам оглянуться, книги по истории и мемуары почитать, женщины бывают всякими, а не только стереотипными  ), потому и додаю себе сама. Ну и мои герои в основном все чайлдфри, это, конечно, тоже играет некоторую роль)

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Но для дуэли на пистолетах сила не нужна 
Для дуэли на шпагах важнее ловкость, натренированность и выносливость, нежели тупо мускулы.

Разве тот анон об этом писал, а не о том, что непринято было мужчине вызывать женщину на дуэль или принимать ее вызов?

А тут вопрос - женщину, скрывающую свой пол, или нет?
Ну и если мы о фанфиках и литературе вообще, то свободы там побольше, чем в реальной жизни. Не обязательно же строго следовать тому, что нам известно о прошлых временах из уцелевших источников. В оридже можно создать почти такой же мир, как 18-19 веке, но с допустимыми дуэлями между мужчиной и женщиной, не вижу, что могло бы этому помешать. Да и женщину можно переодеть в мужчину, если таки в каноне ил твоём мире не принято так.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Ну, актриса дэ Мопэн например, мадам де Бельмон, но последняя переодевалась в мужчину.

Про актрису я читал, но помню, мужчина с ней дрался, думая, что она юноша. В романе Готье иначе, но это роман. Ну и с той мадам было так же. Не принято было дворянину драться с женщиной.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

В романе Готье иначе, но это роман.

Ну так и мы говорим, как я понимаю, о том, что пишем мы сами Так что и мы мы можем написать так, как хочется, не страдая от того, что где-то когда-то было что-то "не принято" (но и исключения таки были - и ведь это лишь то, о чём мы знаем) и сказать "Но это же фанфик/оридж/etc"

Отредактировано (2020-01-02 03:46:01)

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Ну и если мы о фанфиках и литературе вообще, то свободы там побольше, чем в реальной жизни.

Это да, но я не тот анон, который поднял эту тему, мне слэш интересен именно сексом между мужчинами, а гет сексом между мужчиной и женщиной, не важно, сражается она на дуэлях или вышивает гладью, главное, чтобы характер был интересный.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

Но для дуэли на пистолетах сила не нужна 
Для дуэли на шпагах важнее ловкость, натренированность и выносливость, нежели тупо мускулы.

Разве тот анон об этом писал, а не о том, что непринято было мужчине вызывать женщину на дуэль или принимать ее вызов?

This. Ну и одно мое отп канонно дерется на дуэли.

Анон

Re: Слэш = мизогиния

При всей активной жизненной позиции и любви к опасностям и приключениям ей может нравится, когда в постели к ней относятся ласково и нежно, или она может быть суровой мазохисткой, обожающей, когда её сурово связывают и порят,  командующим боттомом. При этом отношения с мужчиной не в постели вполне могут быть как у двух бро - два странствующих рыцаря, например, или два космонавата.

+много, анон, тоже хотел бы почитать и про таких женщин и про таких мужчин, но нифига, натыкался на черно-белое везде.
А ты офигенно расписал!