Холиварофорум

Анон

Re: анон со старой книжкой [обзоры][книги][игры][аниме][yescom]

Илиада. Мысли вслух

Интересно размышляешь. 

Поэтому я теперь читаю Илиаду вслух. Громко, четко, нараспев, представляя себя Гомером перед публикой.

Засунуть ещё камни в рот - и будет возможность заодно стать Демосфеном прокачать ораторское мастерство.  А если серьёзно, то это ты круто придумал! "Илиада" - звучащая история, такой она появилась на свет, и так она, наверное, производит ещё более мощное впечатление.

Анон

Re: анон со старой книжкой [обзоры][книги][игры][аниме][yescom]

Засунуть ещё камни в рот - и будет возможность заодно стать Демосфеном прокачать ораторское мастерство. 

Вот кстати да. У меня есть проблемы с устной речью т.к на долгие ораторские выступления мне просто не хватает дыхалки, язык начинает заплетаться. И вот чтение вслух очень помогает развить грамотную речь. Диктором я может и не стану, но в жизни такой навык может понадобится. Хотя бы чтобы просто выражать свои мысли так, чтобы у окружающих не вяли уши.

А если серьёзно, то это ты круто придумал! "Илиада" - звучащая история, такой она появилась на свет, и так она, наверное, производит ещё более мощное впечатление.

Ну, впечатление действительно мощное. Просто в моем исполнении сильно не в том смысле, что было у Гомера.
📚

Анон

Re: анон со старой книжкой [обзоры][книги][игры][аниме][yescom]

Анон, меня очень радует само существование твоего безблога, спасибо, что делишься мыслями 

Как фанат Махабхараты хочу подтолкнуть к пропасти заметить, что она не такая большая и страшная, как кажется. Да, в ней 18 книг, но многие книги маленькие-тоненькие и размером скорее с небольшую повесть, это не так, что прям 18 томов надо осилить. (А сериал забавный, и ещё забавнее после него сравнивать экранизацию с оригиналом и чекать, где соврали, бггг).

▼простынка про богов и семейные срачи⬍

Удивительно, второй эпос, и во второй раз пантеон богов ведет себя как сракоклан со всеми вытекающими. Может это характерно для всех мифологий мира? Мыльных опер в те годы у людей не было, а понаблюдать за тупыми срачами хотелось. Вот и придумывали люди мифы про богов.

Ох, анончик, если бы всё было так просто)) Учёные тыщу разных толкований предлагают для каждого мифа, потому что это на самом деле очень сложная и интересная штука.

Тут как: мифы НЕ придумывались. Это очень важный момент, рилли: понять, что перед нами не привычное авторское фэнтези. Для людей того времени всё это было реальностью. Ну вот ты с детства знаешь, что Земля круглая, а древний грек с детства знал, что Земля - это титанида Гея, она родила Урана и за него же вышла замуж))

И ещё надо понимать, что этот сюжет намного древнее, чем этот древний грек. Вот как с микенским периодом и Илиадой: Гомер описывал события, которые случились за несколько веков до его рождения. И это обычное дело: у мифических сюжетов очень долгая жизнь. За это время они меняются, обрастают подробностями (или, наоборот, их теряют, и это могут быть ВАЖНЫЕ подробности, без которых сам сюжет нихуя не понятен, но вот так вот). Что там лежало в самом начале? Кто-то из учёных сказал бы, что срач Зевса и Геры - отголосок борьбы юного патриархата с отмирающим матриархатом. Теперь теорию о матриархате считают несостоятельной, предлагают другие версии.

Короче:
- боги в любой мифологии "клан", потому что а кем ещё им быть; представления о них формировались во время родоплеменного строя, другой организации общества, кроме семьи, тупо ещё никто не знал: ясен хуй, Земля - жена Неба, кто ж ещё;

- боги в любой мифологии "сракоклан", потому что они олицетворяют силы, которые так или иначе противоборствовали (патриархат против матриархата, жречество против царей, царство против другого царства, да дохуя вариантов). Прикол в том, что на момент существования мифического сюжета об этом может никто уже и не помнить. Сюжет знают. Откуда он вырос - нет.

Впрочем, древние греки были настолько греками, что ещё до нашей эры начали сомневаться в существовании богов и пытаться объяснить мифы рационально. Но это уже другая история.

Анон

Re: анон со старой книжкой [обзоры][книги][игры][аниме][yescom]

если главы совсем не особо содержательные, обозревай по несколько за раз))

Я думала об этом. Если такие главы появятся, то я буду брать по нескольку за раз. Но в данном случае дело было в моей усталости, а не Гомере. У него пока сюжетных провисаний я не заметила. В каждой песне есть моменты за которые хочется зацепиться.

Анон, меня очень радует само существование твоего безблога, спасибо, что делишься мыслями 

Спасибо, что комментируешь! Ты и все другие аноны. Ваша поддержка помогает мне узнавать много нового о книгах, которые я читаю.

Как фанат Махабхараты хочу подтолкнуть к пропасти заметить, что она не такая большая и страшная, как кажется. Да, в ней 18 книг, но многие книги маленькие-тоненькие и размером скорее с небольшую повесть, это не так, что прям 18 томов надо осилить. (А сериал забавный, и ещё забавнее после него сравнивать экранизацию с оригиналом и чекать, где соврали, бггг).

Ох, анон, ты так все интересно расписываешь, что я точно не удержусь и после Древней Греции пойду в Индию. Может всю Махабхарату и не осилю, но несколько книг точно попробую. С каких советуешь начать, если учесть, что я человек, который про Индию знает только из болливудских фильмов?

Ох, анончик, если бы всё было так просто)) Учёные тыщу разных толкований предлагают для каждого мифа, потому что это на самом деле очень сложная и интересная штука.

Анон, скажу тебе большое человеческое спасибо за твою простынку. Она помогла мне по-другому взглянуть на пантеоны богов. Я как человек 21 века воспринимаю все старые тексты через призму соверменного мировоззрения. И мне бывает сложно взглянуть на все происходящее со стороны древнего грека, для которого все эти боги реальная реальность в которой он живет.
📚

Анон

Re: анон со старой книжкой [обзоры][книги][игры][аниме][yescom]

Песнь V (Ε). Подвиги Диомеда

▼Скрытый текст⬍

Вся пятая глава посвящена экшену в ходе которого ахейцы режут троянцев, и наоборот. Умирает много статистов от которых известны только имена. Основные боевые действия ведутся на колесницах, среди пеших воинов, а лучники остаются не при делах.  Афина накладывает на Диомеда божественный бафф от которого он превращается в натуральную машину смерти.

Из интересного Гомер и ко достаточно точно расписывают анатомические подробности разных убийств. Не писатель Аркашка, но некоторая любовь к гурятине определенно прослеживается.

Быст­ро в дес­ное стегно пора­зил копи­ем, — и глу­бо­ко,
Пря­мо в пузырь, под лоб­ко­вою костью, про­ник­ну­ло жало:
С воп­лем он пал на коле­на, и пад­ше­го смерть осе­ни­ла.

Ост­рым мечом пора­зил и отнес жило­ва­тую руку;
Там же рука кро­ва­вая пала на прах, и тро­ян­цу
Очи сме­жи­ла баг­ро­вая Смерть и могу­чая Участь.

Пер­во­го в грудь у сос­ца пора­зил мед­но­жаль­ною пикой.
А дру­го­го мечом, по пле­чу воз­ле выи, огром­ным
Рез­ко уда­рив, пле­чо отде­лил от хреб­та и от выи.

«Ранен ты в пах и насквозь! и теперь, я наде­юсь, не дол­го    
Будешь стра­дать; нако­нец даро­вал ты мне свет­лую сла­ву!»

Так про­из­нес — и поверг; и копье направ­ля­ет Афи­на
Пан­да­ру в нос близ очей: про­ле­те­ло сквозь белые зубы,
Гиб­кий язык сокру­ши­тель­ной медью при корне отсек­ло
И, ост­ри­ем про­сверк­нув­ши насквозь, замер­ло в под­бо­род­ке.

Кам­нем Энея таким пора­зил по бед­ру, где кру­тая
Ляд­вея ходит в бед­ре по соста­ву, зово­мо­му чаш­кой:
Чаш­ку удар раз­дро­бил, разо­рвал и беде́рные жилы,
Сорвал и кожу камень жесто­кий. Герой пора­жен­ный
Пал на коле­но впе­ред; и, колеб­лясь, могу­чей рукою    
В дол упи­рал­ся, и взор его чер­ная ночь осе­ни­ла.

Эней персонаж интересный. Член Троянской царской семьи, сын Афродиты, но при этом не сын Приама, один из немногих выживших троянцев. К числу его потомков себя относили сразу Ромул и Рем из Рима, а также Брут из Британии, тем самым претендуя на славу наследников Трои.

От смерти Энея спасает мама-Афродита,

Матерь, его поро­див­шая с пас­ты­рем юным, Анхи­зом.
Око­ло мило­го сына обвив она белые руки,    
Ризы сво­ей перед ним рас­про­стер­ла бле­стя­щие сги­бы,
Кроя от вра­же­ских стрел, да какой-либо кон­ник данай­ский
Медию пер­сей ему не прон­зит и души не исторгнет,
Так уно­си­ла Кипри­да любез­но­го сына из боя.

Но тут на поле боя выходит терминатор-Диомед и успешно ранит богиню, так что той приходится бежать на Олимп и жаловаться на нехороших смертных уже собственной матери Дионе. Тут я немного подзависла. Потому что Афродита же появилась из пены из члена Урана, а значит родителей у неё нет. Или есть? Ну, видимо Гомер использовал другую версию мифа о её происхождении. Диона говорит гениальную фразу:

Мно­го уже от людей, на Олим­пе живу­щие боги,
Мы постра­да­ли, вза­им­но друг дру­гу беды устрояя.

Потом она перечисляет разные мифы в которых герои разным образом вредили богам. Но ведь в большинстве случаев они являлись просто инструментами в руках других богов. И стоит напомнить: а из-за чего Троянская война началась? Не из-за интриг богов и их желания поубивать лишних людей?

Диомед продолжает бить Энея, так что уже приходится вмешаться с угрозами Аполлону-Фебу т.к Афина в этот момент с поля боя ушла и вступиться за Диомеда не могла:

«Вспом­ни себя, отсту­пи и не мыс­ли рав­нять­ся с бога­ми,
Гор­дый Тидид! нико­гда меж собою не будет подоб­но
Пле­мя бес­смерт­ных богов и по пра­ху вла­ча­щих­ся смерт­ных!»

Диомед оставляет свою жертву Апполону и тот уносит Энея в безопасное место, латает его раны и в самый ответственный момент представляет его войску троянцев, чтобы повысить их боевой дух. Боги ободряют своих подопечных, после чего начинает веселая нарезка троянцев и ахейцев. При этом среди войск обеих сторон сражаются сами боги. Арес со стороны троянцев против Афины о стороны ахейцев руками Диомеда.

И тогда на Арея напал Дио­мед нестра­ши­мый
С мед­ным копьем; и, уси­лив его, устре­ми­ла Пал­ла­да
В пах под живот, где бог опо­я­сы­вал мед­ную повязь;
Там Дио­мед пора­зил и, бес­смерт­ную плоть рас­тер­зав­ши,
Вырвал обрат­но копье; и взре­вел Арей мед­но­брон­ный    
Страш­но, как буд­то бы девять иль десять вос­клик­ну­ли тысяч
Силь­ных мужей на войне, зачи­наю­щих ярую бит­ву.
Дрог­ну­ли все, и дру­жи­ны тро­ян, и дру­жи­ны ахе­ян,
С ужа­сом: так заре­вел Арей, нена­сыт­ный вой­ною.

Конфликта с Апполоном Диомед разумно избежал. Зато когда рядом появилась сама Афина, то больше не страшно проделать пару лишний отверстий даже в боге войны Аресе. Тот сбегает обратно на Олимп от ненормального смертного... и да, чтобы подаловаться божественному папе на нехорошего человека. Это уже третий такой эпизод на пять глав. И второй за эту.

Или без гне­ва ты, Зевс, на ужас­ные смот­ришь зло­дей­ства?
Боги, мы непре­стан­но, по замыс­лам друг про­тив дру­га,
Тер­пим беды жесто­чай­шие, бла­го тво­ря чело­ве­кам;

Опять бог невиноватый, это все нехорошие людишки без чести и совести. Но тут меня сильно удивил Зевс. Потому что и Фетида, и Диона обе начали утешать своих детей. Но Зевс отреагировал точно наоборот:

Смолк­ни, о ты, пере­мет­ник! не вой, близ меня вос­сидя­щий!    
Ты нена­вист­ней­ший мне меж богов, насе­ля­ю­щих небо!
Толь­ко тебе и при­ят­ны враж­да, да раздо­ры, да бит­вы!
Мате­ри дух у тебя, необуздан­ный, веч­но строп­ти­вый,
Геры, кото­рую сам я с трудом укро­щаю сло­ва­ми!
Ты и теперь, как я мню, по ее же вну­ше­ни­ям страж­дешь!    
Но тебя я стра­даю­щим долее видеть не в силах:
Отрасль моя ты, и матерь тебя от меня поро­ди­ла.
Если б от бога дру­го­го родил­ся ты, столь­ко злотвор­ный,
Был бы уже ты дав­но пре­ис­под­нее всех Ура­нидов!

Мне теперь Геру стало ещё жальче. Какой-то форменный ужас, а не супружеская жизнь. И брак и семья - все у неё плохо. Даже их общего сына Зевс ненавидит и презирает. Да, за дело, но в такой нездоровой обстановке сложно вырасти адекватной взрослой личностью. Гефест вообще калекой родился. И получил в жены Афродиту, что уже можно считать большим невезением. Да, у греков определенно было большое чувство юмора, когда богиней семьи и брака они назвали Геру.

📚

Анон

Re: анон со старой книжкой [обзоры][книги][игры][аниме][yescom]

Я другой-анон-с-Махабхаратой (да, нас у Махабхараты много и мы повсюду, трипищити!). И я бы посоветовал взять фрагменты, переведённые стихами. Махабхарата всё же поэма, и в прозаическом переводе теряется половина впечатления.

В рифму переводил Липкин - это в серии БВЛ (на всякий случай полностью - Библиотека всемирной литературы). Филологи поругивают Липкина за неуместную куртуазность, но по-моему, он неплохо справился.

Второе - есть отдельные фрагменты, переведённые великолепным Смирновым. Издано несколько книг, особенно рекомендую "Горца". "Бхагавад-гита" тоже есть в его переводе.

Третье - есть поэтические переложения Северцева, но у него почти все - вставные истории, не имеющие отношения к основному сюжету и главным героям, за исключением одной, про Бхиму и ракшаса.

Четвёртое, конечно, "Наль и Дамаянти" в переводе Жуковского. Тоже вставная история, но мастхев. "Я проиграл тебя, как Дамаянти когда-то проиграл безумный Наль, взлетели кости, звонкие, как сталь, упали кости - и была печаль".

Если отважишься на более глубокое погружение, тогда обязательно прихвати Книгу о собрании (Сабхапарву), Книгу о Вирате, Книгу о Карне и Книгу о восхождении на небеса (последнюю), потому что там сабачка. Это прозаический академический перевод, серии "Литпамятники" и "Памятники письменности Востока". Полная библиография, если что, есть в Вики - https://ru.wikipedia.org/wiki/Издания_и … хабхараты», по ней можно разобраться, в каком порядке ко всему этому приобщаться.

Анон

Re: анон со старой книжкой [обзоры][книги][игры][аниме][yescom]

потому что там сабачка

когда Драупади посылает Юдхиштхиру в магазин за кефиром, он так и остаётся сидеть на пороге, потому что на двери написано: "с собаками нельзя"

всё, я закончил с дурацкими шутейками, прости, анон-ТС

Анон

Re: анон со старой книжкой [обзоры][книги][игры][аниме][yescom]

▼И меня прости, анон-ТС! Как в треде Махабхараты писать, так никого нет, а как в чужом безблоге офтопить, так сразу весь маха-фандом радостно прибежал, все полтора землекопа⬍

он так и остаётся сидеть на пороге, потому что на двери написано: "с собаками нельзя"

Идёт мимо Дурьйодхана.
- Чего сидим, кого ждём?
- Видишь табличку? "Пьяным - собакам - на роликах - вход воспрещён".
- А мне можно, я трезвый КОТ на велосипеде!

И, конечно, классическое "а где вы видите кота?"

Анон

Re: анон со старой книжкой [обзоры][книги][игры][аниме][yescom]

и Фетида, и Диона обе начали утешать своих детей. Но Зевс отреагировал точно наоборот

Наглядно прописанная разница между мамой и батей. Батя ещё и добавит за нытьё. Гомер - тонкий психолог!

Анон

Re: анон со старой книжкой [обзоры][книги][игры][аниме][yescom]

Всем анонам с Махабхаратой - спасибо за реки! Вы так рассказываете, что у меня уже чешутся руки припасть, хотя раньше я боялась Махабхараты. Все комментарии в моем безблоге по книжной теме (а также по играм и аниме, когда о них заходит речь) не являются офтопом, поэтому извиняться за них не стоит. Я читаю их все с большим интересом и узнаю для себя что-то новое История с собачкой заинтриговала.

Гомер - тонкий психолог!

Вот кстати да. Все персонажи Илиады являются сложными личностями, с хорошо прописанными характерами. Далеко не всегда они приятны, но каждый интересен и сложен по-своему. У Гомера и ко в принципе нет сильной дихотомии зла и добра. Каждый персонаж отстаивает свои интересы всеми возможными способами. И даже в самом конфликте сложно найти правых и виноватых. Если не считать Париса, но это чисто мое ИМХО.
📚

Анон

Re: анон со старой книжкой [обзоры][книги][игры][аниме][yescom]

потому что там сабачка.

Люблюнимагу сабачку! (я вообще всегда болела за Юдхиштхиру. Сочетание правильности и упоротости, как устоять)

Анон

Re: анон со старой книжкой [обзоры][книги][игры][аниме][yescom]

Люблюнимагу сабачку! (я вообще всегда болела за Юдхиштхиру. Сочетание правильности и упоротости, как устоять)

Аноооон, ты мой потерянный индийский брат-близнец! Я думал, никто, кроме меня, не любит Юдхиштхиру! А я его так понимаю, так понимаю! Как та сабачка - всё понимаю, только сказать не могу!

Анон

Re: анон со старой книжкой [обзоры][книги][игры][аниме][yescom]

Люблюнимагу сабачку! (я вообще всегда болела за Юдхиштхиру. Сочетание правильности и упоротости, как устоять)

Наконец-то хоть кто-то в древней литературе нормально относится к собакам. А не как Гомер. Хорошие же животное, ну вот зачем к ним так плохо относиться?  Решила почитать, нашла больше информации об отношении древних греков к собакам. Оказывается, что в те времена было очень распространено бешенство, главным разносчиком которого и были дикие собаки. И именно из-за этой болезни к ним так плохо относились. Это очень печально. Хорошо, что сейчас есть прививки.
📚

Анон

Re: анон со старой книжкой [обзоры][книги][игры][аниме][yescom]

Аноооон, ты мой потерянный индийский брат-близнец! Я думал, никто, кроме меня, не любит Юдхиштхиру! А я его так понимаю, так понимаю! Как та сабачка - всё понимаю, только сказать не могу!

Третьим буду, это мой любимый персонаж во всём эпосе. Доставайте слонов, будем танцевать.

Оказывается, что в те времена было очень распространено бешенство, главным разносчиком которого и были дикие собаки. И именно из-за этой болезни к ним так плохо относились.

Ага, ты ещё увидишь, как Аякс Гектора называет "бешеной собакой"))

Анон

Re: анон со старой книжкой [обзоры][книги][игры][аниме][yescom]

Наконец-то хоть кто-то в древней литературе нормально относится к собакам.

Увы, анон, хорошее отношение к лошадям пёселям - это не про Индию, там до сих пор тяжкое наследие прошлого, нелюбовь и к собакам, и к кошкам сразу. Собака - нечистое животное, кошка - просто дикий маленький хищник, которого ненормальные европейцы зачем-то затащили в дом. То ли дело корова!

В Махабхарате особой нелюбви к собакам не декларируется, но во всех трёх эпизодах с собаками, которые я с ходу могу вспомнить, их обижают.

▼если их там больше трёх, пусть анон-близнец по Махабхарате дополняет⬍

Сарама и её сын
собака в эпизоде с Экалавьей
собака Юдхиштхиры в последней книге

Отредактировано (2023-12-05 23:37:22)

Анон

Re: анон со старой книжкой [обзоры][книги][игры][аниме][yescom]

Анон, твои цели поражают воображение. Подписываюсь.

Анон

Re: анон со старой книжкой [обзоры][книги][игры][аниме][yescom]

Анон, твои цели поражают воображение. Подписываюсь.

Анон просто очень плохо представляет себе объем всего запланированного на чтения. Если бы представлял лучше - вряд ли бы взялся читать. Ну, слабоумие и отвага - мое жизненного кредо.
📚

Анон

Re: анон со старой книжкой [обзоры][книги][игры][аниме][yescom]

Песнь VI (Ζ). Свидание Гектора с Андромахой.

▼Скрытый текст⬍

Благодаря поддержке Афины ахейцы перехватывают инициативу и троянцы бегут. Агамемнон запрещает брать пленных даже ради выкупа. И вообще хочет перебить всех троянцев до последнего.

...Чтоб никто не избег от поги­бе­ли чер­ной
И от нашей руки! ни мла­де­нец, кото­ро­го матерь
Носит в утро­бе сво­ей, чтоб и он не избег! да погиб­нут   
В Трое живу­щие все и лишен­ные гро­ба исчез­нут!

Ахейские войны радуются победе и поэтому уже готовятся мародерствовать. Нестор предлагает не отвлекаться, а для начала перебить всех врагов до последнего, чтобы никто не мешал.

Ныне меж вас да никто, на добы­чи бро­са­ясь, не мед­лит
Сза­ди рядов, чтобы боль­ше отнесть их в стан кора­бель­ный.   
Нет, пора­зим сопро­тив­ни­ков; после и их вы спо­кой­но
Може­те все обна­жить на побо­и­ще мерт­вые тру­пы

Интересно, что древние греки нормально относились к мародерству... точнее в данном случае - к сбору законного лута после жаркой зарубы в пвп.

Троянцы видят, что ситуация складывается не в их пользу. Поэтому Гектор возвращается за стены Трои где приказывает принести жертвы Афине, в надежде унять разошедшегося Диомеда, который в режиме берсерка продолжает уничтожать противников на поле боя. При встрече с Главком (нет, это имя, а не сокращение от главнокомандующего) Диомед унимается и выдает странную фразу:

Если бес­смерт­ный ты бог, от высо­ко­го неба нис­шед­ший,
Я нико­гда не дер­зал с боже­ства­ми Олим­па сра­жать­ся.

Чувак, ты только в прошлой главе проделал несколько лишних дырок в Афродите и Аресе. Противоречие тут вижу я. Но на самом деле они в Илиаде встречаются. Ообенно часто такие моменты появляются в эпизодах военных действий. Видимо певцы со временем пытались совершенствовать текст, но по итогу только добавляли в него все больше противоречий и логических ошибок. Из-за этого мне бывает сложно держать в голове картину событий. Во герой был пеший, а вот он уже на коне. Вот ахейцы убегают, но Одиссей думает куда ему наступать. ВТФ?

Тут текст делает отступление на большой флэшбек в котором рассказывается история предков Главка. Маленькая история внутри большой истории. Ну. или просто способ сказителя ввести слушателей в курс дела прямо по ходу повествования. Потому то либретто в те годы ещё не изобрели.

Диомед и Главк обнимаются, клянутся в дружбе и обмениваются доспехами.

Он Дио­меду герою доспех золо­той свой на мед­ный,
Во сто цени­мый тель­цов, обме­нял на сто­я­щий девять.

Тут есть конкретный анахронизм. Во времена Темных веков греки измеряли богатство в поголовье скота. Чем его больше - тем ты богаче. Однако во время рассвета микенской цивилизации, когда происходит действие Илиады, в ходу также были и другие ценности, вроде драгметаллов, которые намного удобней использовать в торговле. Тот же Парис ранее украл из дворца Менелая множество "сокровищ". По логике это должны были быть золото и серебро (из-за отсутствия месторождений в Греции их завозили из других стран). Но никак не скот.

Гектор тем временем добирается до Трои и просит мать принести жертвы Афине, в наивной надежде, что та усмирит Диомеда.

Пыш­ный покров, вели­чай­ший, пре­крас­ней­ший всех из хра­ни­мых
В цар­ском дому, и какой ты сама наи­бо­лее любишь,
Взяв, на коле­на его поло­жи лепо­куд­рой Афине;
И две­на­дцать крав одно­лет­них, ярма не познав­ших,    
В хра­ме заклать обре­кай­ся ты, если, молит­вы услы­ша,
Град боги­ня поми­лу­ет, жен и мла­ден­цев невин­ных;

Сам Гектор тем временем направляется к Парису и выпинывает того из постели, где он и валялся все время с момента своего боя с Менелаем. И даже не почесался проверить, как там дела у людей, которые умирают из-за него. Он видите ли страдал после своего поражения.

Я не от гне­ва досель, не от зло­бы на граж­дан тро­ян­ских
Празд­ный сидел в почи­вальне; хотел я печа­ли пре­дать­ся.
Ныне ж супру­га меня дру­же­люб­ною речью сво­ею
Вый­ти на брань воз­буди­ла; и ныне, чув­ст­вую сам я,
Луч­ше идти мне сра­жать­ся: победа меж смерт­ных пре­врат­на.

Вот вспоминаю я слова Елены и есть у меня ощущение, что кто-то в этой комнате пиздит сильно искажает факты. Потому что дружелюбия в её словах не было и грамма. Да и сейчас она о Парисе высказывается с презрением:

Пусть даро­ва­ли бы мне бла­го­род­нее серд­цем супру­га,
Мужа, кото­рый бы чув­ст­во­вал стыд и уко­ры люд­ские!
Сей и теперь лег­ко­мыс­лен, подоб­ным и после он будет;
И за то, я наде­юсь, достой­ным пло­дом насла­дит­ся!

Ради меня, недо­стой­ной, и ради вины Алек­сандра:
Злую нам участь назна­чил Кро­ни­он, что даже по смер­ти
Мы оста­вать­ся долж­ны на бес­слав­ные пес­ни потом­кам!»

Тут Елена опять называет себя "собакой" ("недостойной" в переводе Гнедича). Она прекрасно понимает, что в итоге потомки обвинят в Троянской войне именно её. Потому что самадуравиновата. Классика. Елена мне прямо очень нравится. Она попала в кошмарную ситуацию, прекрасно понимает свое положение не просто пленницы, но безвольной игрушки в чужих руках, чувствует вину за измену первому мужу и последующую войну. Но при этом она смогла завести хорошие отношения со всеми членами троянской царской семьи. Ей хватает силы воли и гордости высказывать свое недовольство в лицо как Афродите, так и Парису. Она не просто красивый трофей, но живой человек с ярким характером. Жалко её, шо пипец.

На башне Гектор встречается с женой Андромахой и сыном. Они делятся своими страхами т.к оба знают, что рано или поздно Троя падет. Гектор пытается взять сына, но тот пугается его шлема и начинает плакать. Кстати, самый частый эпитет, которым его называют Гомер и ко "шлемоблещущий".

Тут позволю себе минутку СПГС в синих занавесках. Шлем в данном случае может быть не просто частью доспеха, но самим олицетворением войны. Потому что ребенок боится не отца, он боится воина, который сначала обнимет его, а потом уйдет за стены Трои, чтобы убивать. И в итоге окажется убитым сам. Не совсем пророчество, но что-то близкое к нему.

Слад­ко любез­ный роди­тель и неж­ная мать улыб­ну­лись.
Шлем с голо­вы немед­ля сни­ма­ет боже­ст­вен­ный Гек­тор,
Наземь кла­дет его, пыш­нобле­стя­щий, и, на руки взяв­ши
Мило­го сына, целу­ет, кача­ет его

— и супру­ге воз­люб­лен­ной на руки он пола­га­ет
Мило­го сына; дитя к бла­го­вон­но­му лону при­жа­ла
Мать, улы­ба­ясь сквозь сле­зы. Супруг уми­лил­ся душев­но,    
Обнял ее и, рукою лас­каю­щий, так гово­рил ей:
«Доб­рая! серд­це себе не кру­ши неуме­рен­ной скор­бью.
Про­тив судь­бы чело­век меня не пошлет к Аиде­су;
Но судь­бы, как я мню, не избег ни один земно­род­ный
Муж, ни отваж­ный, ни роб­кий, как ско­ро на свет он родит­ся.

Что я вижу? Здоровые отношения? Никакого абьюза, унижений и изнасилований? Двое взрослых людей адекватно общаются, рассказывают о своих страхах и утешаю друг друга? Это что-то новенькое. Пока это самая милая сцена за все шесть глав. Маленький лучик света среди гор трупов.

Из забавного. Делала с младшей сестрой уроки, а ей по русскому задали прочитать текст про Генриха Шлимана и его поиски Трои. А потом ответить на вопросы по тексту. Хорошо хоть не читать всю Илиаду. Бывают же совпадения. Или это просто феномен Баадера-Майнхофа в действии. Илиада же очень известное произведение, просто раньше вся информация, связанная с ней, проходила мимо меня. А теперь я замечаю знакомые слова и имена. И поэтому могу сделать умный вид, оттопырить пальчик и сказать "А я его знаю!"
📚

Анон

Re: анон со старой книжкой [обзоры][книги][игры][аниме][yescom]

Гектор вообще самый популярный перс "Илиады" у европейцев, если судить по популярности имени, которое кроме "Илиады" нигде не засветилось. Т.е. Елена и Александр - это распространенные греческие имена, они вошли в святцы и оттуда распространились. А Гектор только один, и тот литературный персонаж. Тем не менее, Гекторы в количестве появились в англо-, франко-, немецко-, итало-, испано- и португалоговорящих странах и есть до сих пор. Остальные имена, если не у греков - так, эпизодически, Ахиллы были у французов. Но по сравнению с Гектором просто фигня.

феномен Баадера-Майнхофа в действии.

Баадера-Майнхоф, Майнхоф девочка, не склоняется

Отредактировано (2023-12-08 02:32:37)

Анон

Re: анон со старой книжкой [обзоры][книги][игры][аниме][yescom]

Елена мне прямо очень нравится. Она попала в кошмарную ситуацию, прекрасно понимает свое положение не просто пленницы, но безвольной игрушки в чужих руках, чувствует вину за измену первому мужу и последующую войну. Но при этом она смогла завести хорошие отношения со всеми членами троянской царской семьи. Ей хватает силы воли и гордости высказывать свое недовольство в лицо как Афродите, так и Парису. Она не просто красивый трофей, но живой человек с ярким характером.

Даааа. Очень люблю Елену.

Что я вижу? Здоровые отношения? Никакого абьюза, унижений и изнасилований? Двое взрослых людей адекватно общаются, рассказывают о своих страхах и утешаю друг друга?

Гектор и Андромаха - одна из моих главных троянских ОТПшечек  В англовики ещё отмечено, что Андромаха ему тут совет даёт, как выставлять воинов (т.е., будучи женщиной, высказывается о военной тактике), и Гектор её не затыкает, а слушает. Мои котики(

Анон

Re: анон со старой книжкой [обзоры][книги][игры][аниме][yescom]

Гектор вообще самый популярный перс "Илиады" у европейцев

И для этого есть причины. Если брать всех персонажей Илиады, то он самый симпатичный и человечный по своим личным качествам. Гектор испытывает эмоции: боится, горюет, злится, но при этом всегда держит себя в руках т.к помнит, что именно он несет ответственность за Трою на поле боя. И мне сейчас безумно грусно, потому что я знаю концовку Илиады.

Баадера-Майнхоф, Майнхоф девочка, не склоняется

О, я почему-то думала, что Баадер и Майнхов — это имена исследователей, которые первыми сделали наблюдение. А оказывается, этот эффект назвали в честь пары немецких террористов, одна из которых была женщиной. Быду теперь знать.

Гектор и Андромаха - одна из моих главных троянских ОТПшечек  В англовики ещё отмечено, что Андромаха ему тут совет даёт, как выставлять воинов (т.е., будучи женщиной, высказывается о военной тактике), и Гектор её не затыкает, а слушает. Мои котики

Действительно, котики. У меня уже чешутся руки написать какой-нибудь фичок и уползти Гектора. А момент с советом Андромахи вот:

Воин­ство наше поставь у смо­ков­ни­цы: там наи­па­че
Город при­сту­пен вра­гам и вос­ход на твер­ды­ню удо­бен:   
Три­жды туда при­сту­пая, на град поку­ша­лись герои,

Андромаха предлагает Гектору не вступать в прямой бой, а вместе со всеми воинами продолжать отбивать осаду на выгодных позициях. Но увы, Гектор хоть и понимает, что это самый разумный способ ведения войны, согласиться с ним не может. Но как он это делает!

Всё и меня то, супру­га, не мень­ше тре­во­жит; но страш­ный
Стыд мне пред каж­дым тро­ян­цем и длин­но­одеж­ной тро­ян­кой,
Если, как роб­кий, оста­нусь я здесь, уда­ля­ясь от боя.
Серд­це мне то запре­тит; научил­ся быть я бес­страш­ным,   
Храб­ро все­гда меж тро­я­на­ми пер­вы­ми бить­ся на бит­вах,
Сла­вы доб­рой отцу и себе само­му добы­вая!

Тут самая большая трагедия в том, что Гектор отлично понимает, что в итоге Троя падет. Но при этом его больше всего беспокоит смерть именно любимой Андромахи:

Но не столь­ко меня сокру­ша­ет гряду­щее горе
Трои, При­а­ма роди­те­ля, мате­ри дрях­лой Геку­бы,
Горе тех бра­тьев воз­люб­лен­ных, юно­шей мно­гих и храб­рых,
Кои поля­гут во прах под рука­ми вра­гов разъ­ярен­ных,
Сколь­ко твое, о супру­га! тебя мед­но­лат­ный ахе­ец,   
Сле­зы лию­щую, в плен повле­чет и похи­тит сво­бо­ду!
И, неволь­ни­ца, в Арго­се будешь ты ткать чуже­зем­ке,
Воду носить от клю­чей Мес­се­и­са или́ Гипе­рея,
С ропотом горь­ким в душе; но заста­вит жесто­кая нуж­да!
Лью­щую сле­зы тебя кто-нибудь там увидит и ска­жет:   
460    Гек­то­ра это жена, пре­вы­шав­ше­го храб­ро­стью в бит­вах
Всех коне­бор­цев тро­ян, как сра­жа­ли­ся вкруг Или­о­на!
Ска­жет — и в серд­це тво­ем воз­будит он новую горечь:
Вспом­нишь ты мужа, кото­рый тебя защи­тил бы от раб­ства!
Но да погиб­ну и буду засы­пан я пер­стью зем­ною   
Преж­де, чем плен твой уви­жу и жалоб­ный вопль твой услы­шу!»

Меня всегда в искусстве очень задевают моменты, когда персонажи прекрасно понимают, что в будущем их ждет поражение. Но они все равно не опускают руки и продолжают сражаться до конца
📚

Отредактировано (2023-12-09 10:47:54)

Анон

Re: анон со старой книжкой [обзоры][книги][игры][аниме][yescom]

Но при этом его больше всего беспокоит смерть именно любимой Андромахи:

Там даже не смерть, а именно плен, жизнь в неволе и прочий пиздец. У Еврипида про это есть трагедия "Андромаха", как раз постканон про её будущее. И это просто физически тяжело читать, ни одни страдания Ахилла по убитому любовнику меня так не выносили, как это(

Анон

Re: анон со старой книжкой [обзоры][книги][игры][аниме][yescom]

Я чот впервые задумался, какое имя у нее странное, Мужевоительница 
Да, анончики, пиздец(

Анон

Re: анон со старой книжкой [обзоры][книги][игры][аниме][yescom]

Там даже не смерть, а именно плен, жизнь в неволе и прочий пиздец. У Еврипида про это есть трагедия "Андромаха", как раз постканон про её будущее. И это просто физически тяжело читать, ни одни страдания Ахилла по убитому любовнику меня так не выносили, как это(

Да, тут я неправильно выразилась. Хотела написать "даже смерть остальных членов семьи так не беспокоит Гектора, как судьба любимой Андромахи". Но вчера это предложение слиплось в кашу и получилась логическая ошибка.
А Еврипида я возьму на заметку. Хотя, я уже чувствую, что в итоге меня просто разъебет в сопли.

Да, анончики, пиздец(

Угу, пиздец как он есть. Но этим словом можно описать вообще весь сюжет Илиады.
📚

Анон

Re: анон со старой книжкой [обзоры][книги][игры][аниме][yescom]

Сейчас читаю "Расшифрованную Илиаду" Клейна чтобы лучше вникнуть в контекст и во вские мелкие смыслы сюжета Илиады. Мужик вроде настоящий историк и археолог, пишет интересно, честно признается, что подходит к изучению поэмы не с исторической, а не фиолологической стороны т.к это не его специальность. Еще у меня есть на заметке "Гомер" Лосева, но он исследует ещё и Одиссею. Он тоже пишет интересно и я думаю взять его после Клейна. Ну и на закуску оставлю "Гомер. Илиада" Баррико. Как я поняла, это художественная попытка адаптировать оригинальную Илиаду для современного читателя. Будет любопытно сравнить впечатления.

Но все эти книги большие. Сейчас думаю, может есть что-то ещё по теме исследования Илиады с разных сторон, но не на 500+ страниц. Причем в теме я совсем не шарю и поэтому боюсь наткнуться на Альвдис и подобных ей профессоров Выбегалло.

Причем "Гомеровский вопрос" меня не интересует. Тут я придерживаюсь мнения, что Гомер был, написал базу Илиады, которую потом перепевали и изменяли на свой лад другие сказители. Поэтому я и пишу в тексте обычно "Гомер и ко" т.к хрен его знает, кто был настоящим автором и какой процент итогового результата кому принадлежит.
📚