Холиварофорум

Анон

Re: анон со старой книжкой [обзоры][книги][игры][аниме][yescom]

Почему Аполлона зовут то Аполлоном, то Фебом?

Если правильно помню античку, то потому что у него были разные функции. И Феб – более старое название

Их посе­ща­ют боги и участ­ву­ют в их пир­ше­ствах

Хм, а не были ли боги местными царями на то время тогда?

: не будьте как Агамемнон, не ссорьтесь с людьми, которые имеют прямые выходы на богов. Они могут пожаловаться на ваше плохое поведение своим покровителем и к вам придет большой северный песец.

Да! Но Агамемнон вообще дурак редкостный

Удачи со списком кораблей, анончик    Я их в свое время проскипал

Анон

Re: анон со старой книжкой [обзоры][книги][игры][аниме][yescom]

Почему Ахиллеса, который вроде как герой, зовут "грозным" (а в прямом смысле вообще "достой­ным поги­бе­ли; про­кля­тым"). И почему он погубил ахеян, если сражается на их стороне?

Это типа синопсис того, что дальше будет. Вообще меня всегда возмущало, что Ахилла делают виноватым в том, что дальше было, типа не был бы он такой обиженкой. А Агамемнон ни при чем.

Зевс не против помочь ей, но опасается истерики жены

Там ещё такой момент, что Фетида бывшая пассия Зевса, что не добавляет Гере радости.

Отредактировано (2023-11-21 10:37:56)

Анон

Re: анон со старой книжкой [обзоры][книги][игры][аниме][yescom]

в конец воткну Китай

бы чтения Троецарствия почитал 
Но вообще буду читать всё, у анона офигенный безблог и отличный слог! 

Анон

Re: анон со старой книжкой [обзоры][книги][игры][аниме][yescom]

Если правильно помню античку, то потому что у него были разные функции. И Феб – более старое название

Прочитав дальше, я поняла, что стопятьсот имен для одного героя - это норма. Феб-Апполон, Ахиллес-Пеллид, Агамемнон-Атрид-питомец Зевса-главная вайфу Гомера.

Хм, а не были ли боги местными царями на то время тогда?

Судя по сноскам - нет. Они просто ходили к эфиопам в гости, потому что те жили идеальной жизнью и с ними было веселей, чем с греками.

Да! Но Агамемнон вообще дурак редкостный.

Агамемнон - не человек, а вообще какая-то ходячая катастрофа. Чего бы они ни касался, все превращается в пиздец. Я когда-нибудь доберусь до "Орестеи" Эсхила и "Электры" Эврипида. Там про него (и его долбанутую семейку) будет больше.

Удачи со списком кораблей, анончик    Я их в свое время проскипал

Я в них сунулась, прочитала пару строк и поняла, что читать бесконечное перечисление статистов - выше моих сил.

Это типа синопсис того, что дальше будет. Вообще меня всегда возмущало, что Ахилла делают виноватым в том, что дальше было, типа не был бы он такой обиженкой. А Агамемнон ни при чем.

А, опять спойлеры в первых строчках. Видимо в эпиках это нормально, буду иметь в виду.
У меня от действий Агамемнона и того, каким сияющим пиздецом его показывает Гомер, уже дико горит. Боюсь представить, что будет дальше.

Там ещё такой момент, что Фетида бывшая пассия Зевса, что не добавляет Гере радости.

У Зевса таких бывших возлюбленных половина Олимпа и половина Древней Греции. Но хорошо, что он помог хотя бы одной своей бывшей, а не как обычно. С детства помню мифы из книжки Куна о бедной Ио или родах Лето.

бы чтения Троецарствия почитал 

Троецарствие будет обязательно. Но оно написано в 14 веке, а я пока только на Древнем мире. Из времен империи Мин хочу взять все четыре классических романа + Цветы сливы.

Но вообще буду читать всё, у анона офигенный безблог и отличный слог! 

Спасибо огромное!
📚

Анон

Re: анон со старой книжкой [обзоры][книги][игры][аниме][yescom]

Песнь II (Β). Сон. Беотия, или Перечень кораблей

▼Скрытый текст⬍

Зевс посылает Агамемнону якобы вещий сон о победе над Троей.

Быст­ро вни­май, что реку я: тебе я Кро­ни­о­на вест­ник;
Он и с высо­ких небес о тебе, мило­сер­дый, печет­ся;
В бой вести тебе он велит куд­ре­гла­вых дана­ев
Все опол­че­ния; ныне, он рек, заво­ю­ешь тро­ян­ский
Град мно­го­люд­ный: уже на Олим­пе иму­щие домы
Боги не мнят раз­но­мыс­лен­но; всех нако­нец согла­си­ла
Гера моль­бой; и над Тро­ею носит­ся гибель от Зев­са.
Помни гла­го­лы мои, сохра­няй на душе и стра­ши­ся
Их поза­быть, как тебя оста­вит сон бла­готвор­ный.

Зевс не швыряет в Агамемнона молнией, не насылает на армию очередной мор, как Апполон. Он делает одновременно изящней и жестче - играет на гордыне Агамемнона, так что тот сам, с радостью и улюлюканьем отправится в первых рядах убиваться об Трою. И заберет с собой всю свою армию.

Агамемнон на такой развод ведется и, не подозревая подставы, красивый и нарядный приходит на собрание царей, где и объявляет - если сейчас пойдем на Трою, то победим. И никакие Ахиллесы нам для победы не нужны. Мне боги вещий сон послали, зуб даю! Но есть нюанс. Без согласия других царей и их войск никакой битвы не выйдет. Поэтому нужно поднять боевой дух.

Дру­ги! помыс­ли­те, как опол­чить куд­ре­гла­вых дана­ев?
Преж­де я сам, как и сле­ду­ет, их испы­таю сло­ва­ми;
Я пове­лю им от Трои бежать на судах мно­го­ве­с­лых,
Вы же один одно­го от сего откло­няй­те сове­том

Агамемнон решает положиться на чисто человеческое свойство своих и чужих подданных делать все наоборот. Сказали - уезжать, а они из одного чувства противоречия устроят генеральную битву с троянцами. Цари его поддерживают, поэтому Агамемнон обращается к народу с новостями:

Девять про­шло кру­го­врат­ных годов вели­ко­го Зев­са;
Дре­во у нас в кораб­лях изгни­ва­ет, кана­ты истле­ли;
Дома и наши супру­ги, и наши любез­ные дети,
Сетуя, нас ожи­да­ют; а мы без­на­деж­но здесь мед­лим,
Делу не видя кон­ца, для кото­ро­го шли к Или­о­ну.
Дру­ги, внем­ли­те и, что пове­лю я вам, все пови­нуй­тесь:
Долж­но бежать! воз­вра­тим­ся в дра­гое оте­че­ство наше;
Нам не раз­ру­шить Трои, с широ­ки­ми стог­на­ми гра­да!

Вот только Агамемнон не учел, что воины знатно задолбались сидеть девятый год в осаде, и поэтому не поняли многоходовочки начальства, и поэтому весело и быстро побежали к кораблям - паковать вещи.

Бро­си­лись все к кораб­лям; под сто­па­ми их прах, поды­ма­ясь,
Обла­ком в возду­хе стал; вопи­ют, убеж­да­ют друг дру­га
Быст­ро суда захва­тить и спус­кать на широ­кое море;
Рвы очи­ща­ют; уже до небес поды­ма­ли­ся кри­ки
Жаж­ду­щих в домы; уже кораб­лей выры­ва­ли под­по­ры.

Афина и Гера наблюдают с небес за происходящим, уже в красках представляя, как им придется исправлять косяк своего тупого подопечного.

Гера поручает исправлять бардак Афине, а та делегирует полномочия по наведению порядка в войске Одиссею, который опять крайний. Потому что единственный адекватный человек в войске ахеян. Он забирает у Агамемнона царский скипетр и идет лично уговаривать солдат.

Муж зна­ме­ни­тый! тебе ли, как роб­ко­му, стра­ху вда­вать­ся?
Сядь, успо­кой­ся и сам, успо­кой и дру­гих меж наро­да;
Ясно еще ты не зна­ешь наме­ре­ний думы царе­вой;
Ныне испы­ты­вал он, и немед­ля нака­жет ахе­ян;
В сон­ме не все мы слы­ша­ли, что гово­рил Ага­мем­нон;
Если он гне­вен, жесто­ко, быть может, посту­пит с наро­дом.
Тяго­стен гнев царя, питом­ца Кро­ни­о­на Зев­са;
Честь скип­т­ро­нос­ца от Зев­са, и любит его про­мыс­ли­тель.

А тем, кто не уговаривается, дает скипетром по лбу.

Смолк­ни, несчаст­ный, вос­сядь и дру­гих сове­ща­ния слу­шай,
Боле почтен­ных, как ты! Нево­ин­ст­вен­ный муж и бес­силь­ный,
Зна­ча­щим ты нико­гда не бывал ни в боях, ни в сове­тах.
Всем не гос­под­ст­во­вать, всем здесь не цар­ст­во­вать нам, арги­вя­нам!
Нет в мно­го­вла­стии бла­га; да будет еди­ный вла­сти­тель,
Царь нам да будет еди­ный, кото­ро­му Зевс про­зор­ли­вый
Скиптр даро­вал и зако­ны: да цар­ст­ву­ет он над дру­ги­ми.

В сноске говорится "Этот стих Гоме­ра повто­ря­ли в Гре­ции как лозунг сто­рон­ни­ки еди­но­вла­стия или оли­гар­хии". Однако самое смешное в том, что в это самый момент царский скипетр находится в руках у Одиссея. Который он взял на прокат у Агамемнона. Потому что тот дебил и не лечится. И даже справедливые нападки со стороны некого безобразного Терсита (есть у меня подозрение, что Гомер его нарисовал хромым и горбатым специально, чтобы его внешность отвлекла от разумных слов) тоже успокаивает именно Одиссей. И да, опять ударом царским жезлом. Как говориться, добрым словом и пистолетом золотой дубинкой вы можете добиться гораздо большего, чем одним только добрым словом.

Разобравшись со всеми недовольными, цари думаю о тактике, приносят жертвы богам (Зевс жертвы принимает, но помогать не собирается) и начинают собираться на бой. Афина поднимает воинский дух:

В бой воз­буж­дая мужей, и у каж­до­го твер­дость и силу
В серд­це воз­двиг­ла, без уста­ли вновь вое­вать и сра­жать­ся.
Всем во мгно­ве­нье вой­на им кро­ва­вая сла­дост­ней ста­ла,
Чем на судах воз­вра­ще­нье в любез­ную зем­лю род­ную.

Войска готовятся выступать и среди них сияет Агамемнон.

Слов­но как бык сре­ди ста­да сто­ит, перед все­ми отлич­ный,
Гор­дый телец, воз­вы­ша­ет­ся он меж телиц пре­вос­ход­ный:
В день сей таким сотво­рил Ага­мем­но­на Зевс Олим­пи­ец,
Так отли­чил меж­ду мно­гих, воз­вы­сил средь сон­ма геро­ев.

Это так иронично. Автор в обе руки надрачивает на Агамемнона, но не видит противоречия, что вся эта кампания нужна Зевсу только для одного - отомстить за Ахиллеса, а на царя ахейцев он болт клал.

Чем дальше я читаю эту главу, тем больше склоняюсь к мысли, что при написании поэмы Гомер пытался написать хорошего царя со своими недостатками, а получился эталонный мудень без мозгов. Ахиллеса опустить за справедливые обвинения нельзя - он гордый герой. Зато можно придумать страшного калеку без роду и племени, и побить за те же слова (он буквально цитирует Ахиллеса), чтобы Агамемнон посиял на его фоне. Что-то мне это напоминает...

Страшно-ужасное перечисление всех участников грядущих боевых действий я опущу, потому что эти статисты все равно появляются первый и последний раз за всю поэму.

Очень краткий пересказ: Агамемнон дурак вторую главу подряд.
📚

Отредактировано (2023-11-22 13:30:41)

Анон

Re: анон со старой книжкой [обзоры][книги][игры][аниме][yescom]

стопятьсот имен для одного героя - это норма. Феб-Апполон, Ахиллес-Пеллид, Агамемнон-Атрид-питомец Зевса-главная вайфу Гомера.

Пелид - отчество, сын Пелея. А остальное - это они, заместительные! Эт нормально для всех эпосов. Для той же Махабхараты, которой ты счастливо избежал. Ну и читатели Гомера знали матчасть назубок, у них затруднений не было.

Список кораблей просто такая медитативная штука, читаешь, наслаждаешься слогом Гомера Гнедича, следишь, как характеризуют разные народы, чтобы не повторяться, обращаешь внимание на численность отрядов, кои участвовали в этой эпохальной мясорубке...

Отредактировано (2023-11-22 15:42:29)

Анон

Re: анон со старой книжкой [обзоры][книги][игры][аниме][yescom]

Анон, ты рояль
Жду Цветы сливы в твоём исполнении

Автор в обе руки надрачивает на Агамемнона

Есть мнение, что аудиторией поэмы были всякие цари и аристократы, которые считали себя потомками Агамемнона и ко, поэтому там так много пышных описаний и обязательных упоминаний разных статистов.

Анон

Re: анон со старой книжкой [обзоры][книги][игры][аниме][yescom]

Пелид - отчество, сын Пелея. А остальное - это они, заместительные! Эт нормально для всех эпосов. Для той же Махабхараты, которой ты счастливо избежал. Ну и читатели Гомера знали матчасть назубок, у них затруднений не было.

Ну вот прочитав две главы я уже немного понимаю контекст происходящего и сразу узнаю героев. Но поначалу понять кто на ком стоял было довольно сложно. Я минут пять пыталась понять с каким-таким Пелидом разговаривает Афина, если секунду назад спорили Ахиллес и Агамемнон. И только потом до меня дошло, что это Гомер так героев Петровичами Пелидовичами и Атреевичами зовет, указывая на их знаменитых предков.

Список кораблей просто такая медитативная штука, читаешь, наслаждаешься слогом Гомера Гнедича, следишь, как характеризуют разные народы, чтобы не повторяться, обращаешь внимание на численность отрядов, кои участвовали в этой эпохальной мясорубке...

Мне очень нравится слог поэмы, но проблема в том, что эти имена и названия проходят мимо меня, я не замечаю мелких значимых деталей, которые важны для филологов и историков. Но тут проблема не в Гомере и Гнедиче, а в моем маленьком словарном запасе и низкой эрудиции. И весь список кораблей — повод лезть в гугл за пояснениями к каждому второму слову. Чтобы понять что это за люди, откуда они взялись и что здесь делают.

Есть мнение, что аудиторией поэмы были всякие цари и аристократы, которые считали себя потомками Агамемнона и ко, поэтому там так много пышных описаний и обязательных упоминаний разных статистов.

Хм, это мнение натолкнуло меня на версию, что Гомер прекрасно понимал насколько Агамемнон нехороший человек. Но из-за всех этих аристократов не мог напрямую осудить его. Потому что художника поэма обидеть может каждый. Возможно Гомер намерено описал Агамемнона так пафосно. Думающий человек будет судить его по поступкам и словам, а не по пустым восхвалениям. А вот знатные потомки никак прикопаться не смогут. Потому что де-юре Агамемнона и прочих царей облизывают со всех сторон. Но де-факто получается, что Агамемнон абсолютно провалился в качестве царя и полководца.
📚

Анон

Re: анон со старой книжкой [обзоры][книги][игры][аниме][yescom]

Агамемнон абсолютно провалился в качестве царя и полководца

Агамемнон не так однозначен. Именно он, например, придумал многоходовочку, из-за которой все оказались под Троей, а не послали Менелая с его семейными проблемами. Он реально хороший менеджер, и умеет привлекать качественные кадры, но со стратегическим планированием у него проблемы, что и приведёт его к закономерному финалу.

Анон

Re: анон со старой книжкой [обзоры][книги][игры][аниме][yescom]

Агамемнон не так однозначен. Именно он, например, придумал многоходовочку, из-за которой все оказались под Троей, а не послали Менелая с его семейными проблемами. Он реально хороший менеджер, и умеет привлекать качественные кадры, но со стратегическим планированием у него проблемы, что и приведёт его к закономерному финалу.

Пока я сужу по Агамемнону по двум главам. Возможно позднее он реабилитируется в моих глазах.
Насколько я помню все оказались под Троей благодаря Одиссею. Когда к Елене сваталось все свободное мужское население Древней Греции, её отец не знал кого выбрать. Любой отказ означал, что он получит вечного врага. Ну Одиссей и придумал связать всех женихов клятвой, чтобы они пришли к будущему супругу Елены в случае беды. И когда Парис украл Елену У Менелая, им пришлось выполнять свою клятву и двигать под Трою. Я знаю только это сюжет. Был ещё какой-то, связанный с Агамемноном?
📚

Отредактировано (2023-11-22 21:05:04)

Анон

Re: анон со старой книжкой [обзоры][книги][игры][аниме][yescom]

Илиада. Песнь III (Γ). Клятвы. Смотр со стены. Единоборство Александра и Менелая

▼Скрытый текст⬍

Перед битвой Александр, он же Парис, вызывает на битву ахейских воинов. Но тут из-за угла на него выскакивает Менелай, который очень хочет открутить голову похитителю своей жены. Парис трусливо сбегает, но его старший брат Гектор выпинывает младшего обратно на поле боя с ободрииельной реяью:

Видом лишь храб­рый, несчаст­ный Парис, жено­лю­бец, пре­льсти­тель!    
Луч­ше бы ты не родил­ся или без­бра­чен погиб­нул!
Луч­ше б сего я желал, и тебе б то отрад­нее было,
Чем поно­ше­ньем слу­жить и позо­ри­щем цело­му све­ту!

Тут я даже спорить не буду. Как я ругала Агамемнона, но даже у него есть положительные стороны. Парис намного хуже. И дело не трусости, а в общей мерзости поступков, которые он за свою жизнь совершил в большом объеме.
1. Бросил первую нимфу-жену с ребенком, когда Афродита пообещала ему Елену
2. Пришел в дом к Менелаю как гость, дождался, когда хозяин уедет и украл не только его жену, но и сокровищницу
3. Похитил Елену, которая по некоторым версиям мифа сама выбрала Менелая в мужья среди десятка претендентов, а потом счастливо жила с ним, и никакие Парисы ей были не нужны. И без Афродиты (по сути её волшебного принуждения) он бы её не добился
4. Подставил троянскую семью, которая приняла его, даже несмотря на дурное предсказание

Парис и Менелай решают сражаться за Елену. Кто победит - тот получит её и все украденные сокровища.

Мы за Еле­ну Аргив­скую с ним перед вами сра­зим­ся.
Кто из дво­их победит и ока­жет­ся явно силь­ней­шим,
В дом и Еле­ну введет, и сокро­ви­ща все он полу­чит.
Вы ж, заклю­чив­шие друж­бу и клят­вы свя­тые, вла­дей­те
Тро­ей хол­ми­стой; ахей­цы же в Аргос, коня­ми бога­тый,    
Вспять отплы­вут и в Аха­ию, слав­ную жен кра­сотою

Справедливо? Вполне. Можно было сделать так ещё в самом начале войны десять лет назад. Но есть у меня теория, что ахейцы использовали клятву Менелаю и само похищение Елены как казус белли для объявления войне Трои, чтобы можно было безнаказанно её разграбить и при этом остаться в белом.

За боем наблюдает царь Приам и сама Елена. К ней все хорошо относятся, но она сама считает виновной в войне именно себя.

Луч­ше бы горь­кую смерть пред­по­честь мне, когда я реши­лась
Сле­до­вать с сыном тво­им, как поки­ну­ла брач­ный чер­тог мой,    
Бра­тьев, и милую дочь, и весе­лых подруг мне бес­цен­ных!
Но не сде­ла­лось так; и о том я в сле­зах изны­ваю!

увы, недо­стой­ная, если б он был им!

Тут Елена сама себя называет «псо­гла­зой», т. е. "бес­стыд­ной, как соба­ка". Ахиллес в начале точно так же оскорблял Агамемнона, когда тот захотел забрать себе Бресеиду.

Интересно, почему греки так плохо относились к собакам? Хорошие же животные, умные, верные. Хотя, во во многих культурах сравнение с ними имеет негативную окраску. Или является прямым оскорбление - сука, сукин сын, кобель, щенок (когда обращаются к наглому малолетке).

Словами Елены идет представление главных участников боевых действий: Агамемнона. Одиссея, Аякса. После скрепления клятвы перед богами Парис и Менелай готовятся к бою, после чего начинается экшн.

Пер­вый герой Алек­сандр послал длин­но­тен­ную пику
И уда­рил жесто­ко про­тив­ни­ка в щит кру­го­вид­ный;
Но — не про­ник­ну­ло меди, согну­лось копей­ное жало
В твер­дом щите. И воз­двиг­ся вто­рой с зане­сен­ною пикой    
Царь Мене­лай, умо­ля­ю­щий пла­мен­но Зев­са вла­ды­ку:
«Зевс! помо­ги пока­рать сотво­рив­ше­го мне оскорб­ле­нье!
В прах моею рукой низ­ло­жи При­а­мида Пари­са;
Пусть ужа­са­ет­ся каж­дый и в позд­но­рож­ден­ных потом­ках
Злом возда­вать за при­язнь доб­ро­душ­но­му госте­при­им­цу».    
Рек он — и, мощ­но сотряс­ши, поверг длин­но­тен­ную пику,
И уда­рил жесто­ко про­тив­ни­ка в щит кру­го­вид­ный;
Щит све­то­зар­ный насквозь про­бе­жа­ла могу­чая пика,
Бро­ню насквозь, укра­ше­ни­ем пыш­ную, быст­ро прон­зи­ла
И, на паху под­ре­бер­ном, хитон у Пари­са рас­сек­ла,    
Бур­ная; он, лишь отпря­нув, поги­бе­ли чер­ной избег­нул.
Сын же Атре­ев, исторг­нув стре­ми­тель­но меч среб­ро­гвозд­ный,
Гря­нул с раз­ма­ху по бля­хе шело­ма; но меч, над шело­мом
В три и четы­ре кус­ка раз­дро­бив­ши­ся, пал из дес­ни­цы.

Менелай уже начинает душить Париса, когда за него вступается Афродита и переносит прямо в спальню. Этот момент мне внезапно напомнил эффект от заклинание Вмешательство Альмсиви из Морровинда. Помню я им часто пользовалась чтобы в последний момент сбежать от врагов. Но то я, пиратствующий пк-боярыня без чести, совести и денег, а тут принц от боя с которым зависит судьба всей Трои.

И тут у меня подгорело. Афродита призывает Елену к Парису чтобы та выполнила свой супружеский долг. Елена к Парису не испытывает никаких теплых чувств и довольно жестко проходится по Афродите, которая из-за своей прихоти сломала ей всю жизнь.

Ах, жесто­кая! сно­ва меня обо­льстить ты пыла­ешь?    
Или меня еще даль­ше, в какой-либо град мно­го­люд­ный,
Фри­гии град иль Мео­нии радост­ной хочешь увлечь ты,
Если и там оби­та­ет любез­ный тебе земно­род­ный?
Ныне, когда Мене­лай, на бою победив Алек­сандра,
Сно­ва в семей­ство меня воз­вра­тить, нена­вист­ную, хочет,    
Что ты явля­ешь­ся мне с зло­на­ме­рен­ным в серд­це ковар­ст­вом?
Шест­вуй к любим­цу сама, от путей отре­ки­ся бес­смерт­ных
И, сто­пою тво­ей нико­гда не каса­ясь Олим­па,
Веч­но при нем изны­вай и лас­кай вла­сте­ли­на, доко­ле
Будешь им назва­на или супру­гою, или рабою!    
Я же к нему не пой­ду, к бег­ле­цу; и позор­но бы было
Ложе его укра­шать; надо мною тро­ян­ские жены
Все посме­ют­ся; доволь­но и так мне для серд­ца стра­да­ний!

Но под угрозами Афродиты ей приходится подчиниться. Но молчать Елена не собирается. Она презирает Париса за бегство с поля боя и высказывает ему все, что о нем думает:

С бит­вы при­шел ты? о луч­ше б, несчаст­ный, наве­ки погиб­нул,
Мужем сра­жен­ный могу­чим, моим преж­де­быв­шим супру­гом!    
Преж­де не сам ли хва­лил­ся, что ты Мене­лая героя
Силой сво­ей и рукой и копьем пре­взой­дешь в рато­бор­стве!
Шест­вуй теперь и Атрида могу­че­го вызо­ви сно­ва;
Лич­но с геро­ем сра­зи­ся. Но я не сове­тую; луч­ше
Мир­но покой­ся, и впредь с свет­ло­куд­рым Атре­евым сыном    
Рато­вать ратью, ни бит­вою бить­ся не смей без­рас­суд­но;
Или, стра­шись, да его копи­ем укро­щен ты не будешь!

Но против воли богини не попрешь, приходится исполнять волю Афродиты.

Это только моя интерпретация происходящего, но Парис с помощью Афродиты буквально насилует не только тело Елены, но даже её разум, потому что из-за воли богини она просто физически не может отказаться спать со своим похитителем. И судя по реакции Елены, её самобичеванию, уважительному отношению к Менелаю и отвращению к Парису, ни о какой любви с её стороны речи не идет. Да и сам Парис видит в Елене только кусок красивого безотказного мяса, который он в любой момент может трахнуть. Фу бля пиздец.

📚

Отредактировано (2023-11-24 00:54:10)

Анон

Re: анон со старой книжкой [обзоры][книги][игры][аниме][yescom]

Если чо, Атрид это отчество, как если б Василия Михайловича звали просто Михалыч. Агамемнон и Менелай оба Атриды, Атреичи по-славянски А вообще один анон, когда зашла речь о непреходящей актуальности классики, метко назвал "Илиаду" разборками полевых командиров около добычи.

Анон

Re: анон со старой книжкой [обзоры][книги][игры][аниме][yescom]

Там ещё такой момент, что Фетида бывшая пассия Зевса, что не добавляет Гере радости.

Не была она пассией. Зевс на нее облизывался, но ей предсказали, что у нее родится сын сильнее отца, тут-то Зевс мигом выдал ее замуж за смертного от греха подальше. Но, возможно, как раз поэтому чувства и остались, типа the one who got away.

Анон

Re: анон со старой книжкой [обзоры][книги][игры][аниме][yescom]

Был ещё какой-то, связанный с Агамемноном

Я имел в виду сюжет со сборами на войну. Агамемнон явно умеет привлекать качественные кадры и заставлять их работать на себя, и хоть ведёт себя как гондон, они почему-то не шлют его нах

Это только моя интерпретация происходящего, но Парис с помощью Афродиты буквально насилует не только тело Елены, но даже её разум, потому что из-за воли богини она просто физически не может отказаться спать со своим похитителем

Я такую трактовка не только у тебя встречал, и она действительно эмоционально сильная и в чем-то жуткая. Радует только, что в итоге у Елены все будет хорошо.

Анон

Re: анон со старой книжкой [обзоры][книги][игры][аниме][yescom]

У тебя замечательные чтения, анончик!

Анон

Re: анон со старой книжкой [обзоры][книги][игры][аниме][yescom]

А вообще один анон, когда зашла речь о непреходящей актуальности классики, метко назвал "Илиаду" разборками полевых командиров около добычи.

Очень похоже. При этом добыча - как шкура не убитого медведя. Уже десять лет сидит в осаде за стенами Трои.

Не была она пассией. Зевс на нее облизывался, но ей предсказали, что у нее родится сын сильнее отца, тут-то Зевс мигом выдал ее замуж за смертного от греха подальше. Но, возможно, как раз поэтому чувства и остались, типа the one who got away.

Хорошо, что хоть одной девушке в древнегреческих мифах удалось избежать Зевса. Хотя я бы почитала AU в которой Ахилл рождается богом от союза Фетиды и Зевса, после чего побеждает батю и сам занимает трон Олимпа.

Я такую трактовка не только у тебя встречал, и она действительно эмоционально сильная и в чем-то жуткая. Радует только, что в итоге у Елены все будет хорошо.

Ну, насколько я поняла, это уже более современная интерпретация сюжета. А большинство древних греков осуждали Елену и называли её эталоном плохой жены. Так что даже некий Горгий чисто из спортивного интереса (получится ли оправдать такую героиня как Елена в глазах читателя) написал "Похвалу Елене" в которой выступил в качестве её адвоката.

У тебя замечательные чтения, анончик!

Спасибо! Мне очень приятно.
📚

Анон

Re: анон со старой книжкой [обзоры][книги][игры][аниме][yescom]

Илиада. Песнь IV (Δ). Нарушение клятв. Обход войск Агамемноном

▼Скрытый текст⬍

Боги на Олимпе пируют, когда Зевс чисто лулзов ради решает поиздеваться над Герой.

Вдруг Олим­пи­ец Кро­ни­он замыс­лил Геру про­гне­вать
Речью язви­тель­ной; он, изде­ва­ясь, бесе­до­вать начал:
«Две здесь боги­ни, помощ­ни­цы в бра­нях царя Мене­лая:
Гера Арги­в­ская и Три­то­ге­ния Алал­ко­ме­на.
Обе, одна­ко, дале­ко сидя и с Олим­па взи­рая,    
Тем уте­ша­ют­ся; но с Алек­сан­дром везде Афро­ди­та,
Помощь ему пода­ет, роко­вые беды отра­жа­ет,
И сего­дня любим­ца спас­ла, тре­пе­тав­ше­го смер­ти.
Но, оче­вид­но, победа над ним Мене­лая героя.

Это кажется какой-то странной насмешкой, что Гера - богиня, покровительствующая браку, в собственной семейной жизни крайне несчастлива. Зевс унижает её всеми возможными способами, а она в ответ может только ругаться с ним и, не имея реальных способов ответить мужу, срывать свою ненависть на изнасилованных им женщинах и детях от них. Образец токсичных отношений.

Боги, раз­мыс­лим, чем тако­вое дея­ние кон­чить?
Паки ли гроз­ную брань и печаль­ную рас­прю воз­двиг­нем
Или воз­люб­лен­ный мир меж дву­мя пле­ме­на­ми поло­жим?
Если сие боже­ствам и жела­тель­но всем, и при­ят­но,
Будет сто­ять неру­ши­мою Троя При­а­ма вла­ды­ки,
И с Еле­ной Арги­вскою в дом Мене­лай воз­вра­тит­ся.

Вот представляю я себя на месте древнего грека, котрый пришел послушать про Троянскую войну. Сижу, слушаю, узнаю в перечне кораблей знакомые имена, готовлюсь закусывать виноградом под эпичный махач, как вдруг главный сюжетный конфликт решается за одну битву. Менелай победил. Парис выжил, но проиграл, а значит Елену нужно отдать. Троя стоит, ахейцы возвращаются по домом, хеппи энд. И я, как удивленный слушатель, недоуменно спрашиваю у Гомера:
"Это что сейчас было?"
Так быстро дела не делаются. Боги хотят зрелищ, слушатели хотят зрелищ, а значит нужно как-то выбираться из ситуации. Но Парису нельзя нарушать клятву, иначе он тут же умрет и никакая Афродита ему не поможет. Поэтому Зевс командует:

«Быст­ро, Афи­на, лети к опол­че­нью тро­ян и дана­ев;
Там иску­шай и успей, чтоб сла­вою гор­дых дана­ев
Пер­вые Трои сыны оскор­би­ли, раз­ру­шив­ши клят­ву».

А теперь вернемся к первой песнь, где при описании Ахиллеса говорится:

Мно­гие души могу­чие слав­ных геро­ев низ­ри­нул
В мрач­ный Аид и самих рас­про­стер их в корысть пло­то­яд­ным    
Пти­цам окрест­ным и псам (совер­ша­ла­ся Зев­со­ва воля)

И согласно сноскам «воля Зев­са» заклю­ча­лась в том, чтобы облег­чить поло­же­ние Геи — Зем­ли, умень­шив коли­че­ство обре­ме­ня­ю­щих ее людей, и для это­го вызвать Тро­ян­скую вой­ну. То есть главное желание Зевса - перебить как можно больше ненавистных людишек. Поэму завершение Троянской войны - не в интересах богов. Им нужна кровь, и как можно больше.

Афина ищет чьими руками можно усугубить конфликт, находит некого лучника Пандара и под видом советника царя Трои уговаривает его нарушить негласное перемирие:

Сме­ешь ли быст­рой стре­лою уда­рить в царя Мене­лая?    
В Трое от каж­до­го ты бла­го­дар­ность и сла­ву стя­жа­ешь;
Более ж всех от При­а­мо­ва сына, царя Алек­сандра.
Так, от него ты от пер­во­го дар поне­сешь зна­ме­ни­тый,
Если узрит он, что царь Атрей­он, Мене­лай бра­но­нос­ный,
Свер­жен тво­ею стре­лой, на костер поды­ма­ет­ся груст­ный.
Пан­дар, дер­зай! пора­зи Мене­лая, высо­ко­го сла­вой!

И вот сейчас будет минутка СПГС. Пандар мне очень напоминает именем другого человека, который согласно мифам Древней Греции принес миру много проблем. Пандору, ту самую, что открыла ящик со всеми бедами людей. Пандар - Пандора. По сути Пандар был изначально придуман только для того, чтобы, как и Пандора, принести своим действием страшное бедствие. Гомер использовал осылочки ещё до того, как это стало мейнстримом.

Пандар стреляет, Афина отражает стрелу, так что Менелай получает не смертельные раны.

В ужас при­шел Атрид, пове­ли­тель мужей Ага­мем­нон,
Бра­та увидев­ши кровь, изли­вав­шу­юсь током из язвы.    
В ужас при­шел и сам Мене­лай, вое­ва­тель отваж­ный

Милый мой брат! на поги­бель тебе дого­вор заклю­чил я,
Выста­вив про­тив тро­ян одно­го за дана­ев сра­жать­ся:
Ими прон­зен ты; попра­ли тро­яне свя­щен­ную клят­ву!

Но меж тем, Мене­лай, и жесто­кая будет мне горесть,    
Если умрешь ты, о брат мой, и жиз­ни пре­дел здесь окон­чишь.
Я, отяг­чен­ный сты­дом, отой­ду в мно­го­жаж­ду­щий Аргос!
Ско­ро тогда по оте­че­стве все затос­ку­ют ахей­цы.
В сла­ву При­аму и в радость тро­я­нам, здесь мы оста­вим
Нашу Еле­ну, и кости твои середь поля истле­ют,    
Лег­шие в чуж­дой тро­ян­ской зем­ле, не свер­шен­но­му делу.
Ска­жет тогда не один бес­пре­дель­но над­мен­ный тро­я­нец,
Гор­до на гроб наско­чив Мене­лая, покры­то­го сла­вой:
— Если бы так над все­ми свой гнев совер­шал Ага­мем­нон!
Он к Или­о­ну ахей­скую рать при­во­дил бес­по­лез­но;    
Он с кораб­ля­ми пусты­ми в любез­ную зем­лю род­ную
Вспять воз­вра­тил­ся, оста­вив­ши здесь Мене­лая героя. —
Так он речет; и тогда рас­сту­пи­ся, зем­ля, подо мною!

Плюсик Агамемнону от меня - о младшем брате он искренне заботится и переживает, что именно с его разрешения тот пошел на бой с Парисом. Менелая относят к лекарю Махаону. Агамемнон обходит своих военноначальников (царя Крита Идоменея, двух Аяксов, старого Нестора он хвалит за готовность к бою, а Одиссея и Диомида наоборот ругает, что они стоят в стороне и считают ворон) и воодушевляет войско на битву:

Сам, устре­мив­ши­ся пеш, про­хо­дил он ряды рато­бор­цев.
Где поспе­шав­ших на бой нахо­дил арги­вян быст­ро­кон­ных,
Духа еще им, пред­став, при­да­вал воз­буди­тель­ной речью:

Тут я соглашусь с аноном*, который говорил о организаторских талантах Агамемнона. Это заметно намного лучше, чем после ссоры с Ахиллесом. Мне кажется, что Агамемнон из тех людей, что отдаются какому-то делу с головой и делают его прекрасно. Но в моменты, когда им становится нечего делать (как при долгой осаде) они начинают страдать херней, потому что некуда деть свою энергию. Вот и Агамемнон так. Во время военных действий он может быстро собраться, организовать солдат, изменить стратегию. Но в остальное время ему скучно и поэтому он творит разную дичь, от которой потом сам и страдает.

С этого момента  начинается

📚

Анон

Re: анон со старой книжкой [обзоры][книги][игры][аниме][yescom]

побеждает батю и сам занимает трон

Так уже было с Ураном и Кроносом, больше решили этот сюжет не повторять))

Анон

Re: анон со старой книжкой [обзоры][книги][игры][аниме][yescom]

Так уже было с Ураном и Кроносом, больше решили этот сюжет не повторять))

Я имела в виду что-то вроде - время олимпийцев прошло и им на смену пришло нового поколения, которое будет например ближе к людям и в целом адекватней. А не как Зевс и ко. Но это все фанфики, грекам и со старыми богами было нормально. Следит за их похождениями было весело так точно.
📚

Анон

Re: анон со старой книжкой [обзоры][книги][игры][аниме][yescom]

До выходных меня схавал реал. Единственное на что пока хватает ресурса у мозгов - просмотр тупых мемов и видосиков с котиками. И это ппц грустно, потому что мне искренне интересно, что там дальше по сюжету, но при прочтении в своем обычном темпе, я пропускаю большое кол-во информации и разных интересных штук, над которыми можно подумать. Я уже раза два читала пятую песнь про Диомеда, но ничего умнее "веселой нарезки троянцев" придумать не могла.
📚

Анон

Re: анон со старой книжкой [обзоры][книги][игры][аниме][yescom]

А вообще один анон, когда зашла речь о непреходящей актуальности классики, метко назвал "Илиаду" разборками полевых командиров около добычи.

Очень похоже. При этом добыча - как шкура не убитого медведя. Уже десять лет сидит в осаде за стенами Трои.
📚

Не, пока они ждут большой добычи (которой должно хватить на всех) попадается только добыча мелкая, типа статусной девушки (дочери жреца) и ее имущества, и вот из-за нее и начинаются разборки, которые и есть завязка конфликта произведения.

Анон

Re: анон со старой книжкой [обзоры][книги][игры][аниме][yescom]

Сейчас ютуб выдал мне в рекомендациях потрясающее эссе Армена

О да, Армен охуенный. Спасибо за список источников, пробегусь!

Анон

Re: анон со старой книжкой [обзоры][книги][игры][аниме][yescom]

Про остальные древние китайские тексты

А как насчет классики: Троецарствие, Сон в Красном тереме, Путешествие на запад, поэзия эпохи Тан? Или оно уже не настолько древнее для тебя?
ps. прочитал ниже, что ты по таймлайну идешь и до них дойдешь, я рад)

Отредактировано (2023-11-29 11:55:32)

Анон

Re: анон со старой книжкой [обзоры][книги][игры][аниме][yescom]

Я уже раза два читала пятую песнь про Диомеда, но ничего умнее "веселой нарезки троянцев" придумать не могла

если главы совсем не особо содержательные, обозревай по несколько за раз))

Анон

Re: анон со старой книжкой [обзоры][книги][игры][аниме][yescom]

Илиада. Мысли вслух

Почитала больше о переводе Гнедича, исследованиях Илиады и Одиссеи, Гомеровском вопросе, как нашли Трою...

Оказалось, что я неправильно читаю и вообще воспринимаю Илиаду.

Это же изначально не рукописный текст, как тот же Эпос о Гильгамеше и сказки всех этих древних египтян. Это они могли часами вырисовывать палочками на глине или папирусе сюжеты. Но Гомер не был писателем. Он был именно сказителем. Поэтому после появления каждого персонажа он делает большое отступление, чтобы слушатель понимал о чем вообще идет речь. У нас же не книга. Сносок и приложений нет, поэтому приходится крутиться. И все его последователи, которые сами раз за разом пересказывали его поэмы, каждый на свой лад, с годами все больше меняли и добавляли в итоговый вариант частичку себя. Или политической повестки своего времени. У власти потомок Агамемнона? Окей, сейчас подправим образ великого предка. А теперь потомок Ахиллеса? Да, что ж ты будешь делать, опять нужно петь по-другому.

Все это коллективное творчество вообще заставило современных исследователей придумать такую штуку, как "Гомеровский вопрос". Был Гомер или не был? С обеих сторон много аргументов, я в эту тему нос сунула, и поняла, что фанаты у Илиады и Одиссеи страшные люди. Даже хуже толкинистов.

Один с Илиадой под подушкой спал, потом завоевал половину мира и помер молодым, в лучших традициях дедули-Ахиллеса. Второй бегал по Балканам и приставал к разным сказителям, чтобы понять, действительно ли человек может по памяти воспроизвести текст размером с Илиаду (и таки доказал, что может!). Третий настолько преисполнился в своем познании, что отправился откапывать руины Трои. При этом даже не являясь настоящим археологом. Пока все вокруг называли его поехавшим. И НАШЕЛ! Вот это я понимаю - преданность своему фандому. Уважаю. А ещё он назвал своего младшего сына Агамемноном, а дочку Андромахой.

При всем при этом Гомер и ко допускали в своих произведениях дикие анахронизмы. Это как если бы современный Вася Пупкин писал бы как по улицам Москвы гоняют на спорткарах опричники с косяками в зубах. А нет, это получился Сорокин. В общем все это произошло случайно из-за Катастрофы Бронзового века, когда было утеряно множество технологий, включая письменность. Например, читала я как-то историю о царе, которого заживо сварили, пустив в его ванну по трубам кипяток. Древние греки потом ещё подкалывали друг друга. Потому что да не бывает такого, сказки это все. Точнее мифы. Ну, Миносу от этого было не легче.

И вот Троянская война происходила в крито-микенский период, когда были и трубы, и письменность, и прочие прелести цивилизации, а Гомер и ко рассказывали о ней на триста лет уже после наступления Темных веков. Из-за чего в некоторые моменты внезапно на читателей со страниц выскакивает условный Иван Грозный верхом на танке.

Ну и какой вывод из всего сказанного выше я сделала?

Илиаду нужно не читать, а воспринимать на слух. Но все начитки - это какой-то нудный кошмар. Поэтому я теперь читаю Илиаду вслух. Громко, четко, нараспев, представляя себя Гомером перед публикой. Так чтобы бабушка из соседней комнаты пришла, перекрестилась и закрыла дверь, лишь бы не слышать моих завываний. Может быть тогда у меня в отличие от Мендельштама, даже выйдет дочитать вторую песнь до конца.

Бессонница. Гомер. Тугие паруса.
Я список кораблей прочел до середины

📚

Отредактировано (2023-12-04 01:17:33)