Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
Холиварка празднует День Чтеца!
Ознакомиться с праздничными чтениями можно в соответствующем разделе
#1801 2021-05-16 05:20:55
- Анон
Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?
Анон пишет:Ты хотел сказать - у Гейне?
Нет, я хотел сказать то, что сказал. Это "Достоинство мужчины" Шиллера.
Тут есть:
https://imwerden.de/pdf/shiller_ss_v_7_ … 5_text.pdf
Нет, это Генрих Гейне - https://www.litmir.me/br/?b=572235&p=25
И здесь иронии вообще - то. Высмеивание этого самого мужского достоинства.
Мужчина не только считает, что он имеет право на обладание женщиной, но также думает, что лицом он подобен богу -
Да, я — мужчина! Кто другой
С моей сравнится силой?
Найдись такой — пляши и пой
И не робей, друг милый!
Лицом подобен богу я
И вынужден признаться,
Что пью свободно из ручья,
Где небеса струятся.
Я горд, что черпать в нем могу,
Что тем ручьем владею.
Навстречу девушке бегу —
Целую прямо в шею!
Она красна, что маков цвет.
Известно, в чем причина:
Стал тесен девушке корсет —
Понятно, я ж мужчина.
Когда в купальню к ней ворвусь,
О, как она заплачет!
Ведь я — мужчина, и, клянусь,
Немало это значит!
Отредактировано (2021-05-16 05:24:23)
#1802 2021-05-16 08:59:39
- Анон
Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?
И тем не менее ВиМ - популярная книга. Такая же, как "Анна Каренина", хотя у "Анны Карениной" начало настолько удачное, что его растащили на цитаты.
То есть неудачное начало - это ещё не приговор тексту.
Но в целом на всех писательских курсах учат, что цепляющее начало очень важно. Мол, у вас есть буквально 2-3 абзаца, чтобы заинтересовать читателя, бегло просматривающего «что б мне почитать»
Первые 2-3абзаца + аннотация.
В МиМ хорошее цепляющее начало, вот в Карениной.
В «Волшебной горе» (хотя почти сразу после автор проваливается в биографию ГГ, который пока еще конь в пальто для читателя)
Отредактировано (2021-05-16 09:00:26)
#1803 2022-10-30 13:35:11
- Анон
Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?
Про вечно беременную Лизавету. Не торговала ею сестра. Ею пользовались солдаты и студенты, потому что она отказать не могла. Кстати, куда потом девались дети? Раз она настолько вечнобеременная.
#1804 2022-10-30 14:05:37
- Анон
Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?
В угол под иконы положить и не трогать, сам отойдет
В Питере были воспитательные дома, в том числе для незаконнорожденных.
Отредактировано (2022-10-30 14:05:47)
#1805 2022-10-30 14:14:10
- Анон
Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?
Кстати, куда потом девались дети? Раз она настолько вечнобеременная.
Я бы прованговал, что скорее всего долго они не жили.
#1806 2022-10-30 14:16:50
- Анон
Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?
Кстати, куда потом девались дети? Раз она настолько вечнобеременная.
Похоже, Акунина тоже этот вопрос интересовал, в своем"переосмыслении" ФМ он так об этом написал
#1807 2022-10-30 14:17:44
- Анон
Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?
Аноны, про Раскольникова: немного напрягает, что в основном его осуждают за старуху-процентщицу, как будто он её вечно беременную уо сестру не выпилил.
Думаю, тут дело просто в том, что про сестру забывают. Настоящей целью была старуха, а сестра просто под руку подвернулась. Про нее забывают и все. А так-то, кто не забывает, осуждает за оба убийства.
Убийство сестры, я думаю, Достоевский затем написал, чтобы "право имеющие" задумались: ну да, старуха-процентщица, может, и отвратительная личность и тоже приносила беды людям, и смерти, может, заслуживает, но, совершая преступление, ты не можешь быть уверен, что обойдешься только убийством такой вот старухи. Одно преступление тянет за собой другое, еще худшее.
#1808 2022-10-30 15:32:15
- Анон
Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?
Как моя учитель литературы говорила, что, может, старуху-процентщицу он и по идеологическим соображениям убил, но сестру ее - только чтобы замести следы, а это уже чистая уголовщина 
Отредактировано (2022-10-30 15:32:40)
#1809 2022-10-30 15:59:45
- Анон
Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?
Помнится, он тупо струсил, когда Лизавета неожиданно появилась.
#1810 2022-10-31 04:09:51
- Анон
Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?
Научить анализировать текст. Научить формулировать свое мнение.
Анализировать можно любой текст. И интерес к этому тексту только помогает. Я помню, я был ещё юным анончиком, я читал книжку Громыко и мне очень понравилась сцена, когда героиня морально поддержала героя, не сказав ни слова поддержки и утешения. Для меня тогда такое двойное дно было довольно впечатляющим. Мне нравилось понимать то, что не было сказано прямым текстом. Потому что мне было не насрать на этих героев, мне эти герои очень нравились и хотелось их понять.
Интересно понимать, как автору удалось сделать классную штуку. Разбирать, почему автору НЕ удалось сделать классную штуку, тоже интересно.
А вникать, как автор хотел написать УГ (с твоей субъективной точки зрения) и написал УГ, совершенно неинтересно.
Показать исторический контекст произведения. Познакомить с пластом культуры.
Проблема в том, что большая часть этой культуры была написана для взрослых. Причём не в том плане, что там кровь-кишки и секс, а по-настоящему взрослые проблемы описаны, которые школьнику просто незнакомы и непонятны.
А вторая проблема в том, что книги буквально морально устаревают. Благородный воин прошлых веков может быть мудаком в глазах современного читателя. Так что если даже мы считаем, что какие-то книги нужно обязательно запихать в детей, нужно полностью перестраивать систему преподавания. И начать с того, что все преподаватели, будущие и нынешние, будут хором петь мантру "мои ученики имеют полное право считать героев классики мудаками".
И сочинения писать, и на уроках разбирать: в чём именно Х мудак? Почему для его современников было нормально так себя вести и почему для нас это неприемлемо, что изменилось? Это и будет то самое понимание исторического контекста.
Кстати, заодно ещё надо перетрясти курс истории и вместо того, кто кого завоевал, сосредоточиться на научно-техническом и социальном развитии. Но это уже не для этого треда.
#1811 2022-10-31 09:40:13
- Анон
Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?
Благородный воин прошлых веков может быть мудаком в глазах современного читателя.
Вот тут хотелось бы примеров из русской классики 
#1812 2022-10-31 10:24:32
#1813 2022-10-31 10:34:52
- Анон
Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?
И начать с того, что все преподаватели, будущие и нынешние, будут хором петь мантру "мои ученики имеют полное право считать героев классики мудаками".
И сочинения писать, и на уроках разбирать: в чём именно Х мудак? Почему для его современников было нормально так себя вести и почему для нас это неприемлемо, что изменилось? Это и будет то самое понимание исторического контекста.
Уточню. Ученик имеет полное право считать Х мудаком с точки зрения современной морали - но эта оговорка всегда должна присутствовать. И ученик должен понимать, что на произведение нужно смотреть через призму времени, и не клеймить автора и его героя непрогрессивными мудаками только из-за того, что автор не мог мыслить категориями 21 века. Лично меня завывания "Х никак не может быть положительным героем, потому что он в своем 18 веке не относится к женщине как к равной партнер_ке" задолбали ничуть не меньше, чем МарьИванны с их шаблонным "лучом света в темном царстве".
Отредактировано (2022-10-31 10:37:10)
#1814 2022-10-31 10:45:27
- Анон
Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?
Я думаю, пусть уроки лит-ры будут классиками лучше заняты, иначе туда по-максимуму всяких сомнительных “патриотов” современников напихают типа прилепина, нафиг надо
#1815 2022-10-31 11:29:13
- Анон
Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?
Буду радикальным и скажу, что в школе вообще не должно быть никакой лит-ры. 
#1816 2022-10-31 11:30:39
- Анон
Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?
Павлик Морозов, который сдал отца, обрек семью на голод.
Тебя на уроках литературы учили Павлику Морозову? И про "сдал и обрек" там тоже все очень неоднозначно было. Воистину, нынешние завывания ничем не лучше прежних.
#1817 2022-10-31 11:32:01
- Анон
Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?
Буду радикальным и скажу, что в школе вообще не должно быть никакой лит-ры.
В освободившиеся часы сразу напихают религиозные уроки или еще какую-нить хрень, пусть лучше классиков читают.
Отредактировано (2022-10-31 11:32:12)
#1818 2022-10-31 12:08:47
- Анон
Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?
Буду радикальным и скажу, что в школе вообще не должно быть никакой лит-ры.
Конечно. Анализировать тексты будем учить на счетных палочках.
#1819 2022-10-31 12:27:01
- Анон
Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?
И ученик должен понимать, что на произведение нужно смотреть через призму времени, и не клеймить автора и его героя непрогрессивными мудаками только из-за того, что автор не мог мыслить категориями 21 века.
Призма времени - это таки понятие относительное, потому что в любую эпоху было очень много всего ну очень разного (и как будто в нашу эпоху всякого говна меньше). Я бы сказал, не через призму времени, а через призму инаковости просто - признавать за другими право думать не так, как ты, даже если это мышление неправильно.
Разделяю, кстати, аргумент анона насчёт условных прилепинов: даже если мы поудаляем из программы условный неравноправный восемнадцатый век, не очень понятно, чем его заменять. "Рассказом служанки" и Анжелой Картер? Ну хз, кому-то они нравятся, мне не очень, в любом случае, я не сказал бы, что они прям сверхпрогрессивны, на мой вкус; и после них духовные братья местных анонов так же будут жаловаться на тлен в литературе. Современной русскоязычной премиальной прозой? Тоже не оплот гендерного равноправия, я бы сказал. И аргумент про тлен ещё остаётся.
Янг-эдалтом? Э-э... опять же. Где там сверхпрогрессивизм?
Буду радикальным и скажу, что в школе вообще не должно быть никакой лит-ры.
Я вообще школы бы нахуй отменил, но меня никто не поддерживает 
(шутка, но не совсем)
#1820 2022-10-31 12:41:24
- Анон
Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?
Павлик Морозов, который сдал отца, обрек семью на голод.
#1821 2022-10-31 14:36:21
- Анон
Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?
Я вообще школы бы нахуй отменил, но меня никто не поддерживает
(шутка, но не совсем)
я, я поддерживаю, анон!
#1822 2022-10-31 15:12:53
- Анон
Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?
Я вообще школы бы нахуй отменил
Если говорить о той форме, в которой школы существуют сейчас, то абсолютно плюсую. Тупо тюрьма для детей с бесполезным заниманием их времени зубрением херни, которую кто-то сверху посчитал обязательной для них и точка. Применение этого подхода к литературе бесит вдвойне.
#1823 2022-10-31 17:52:36
- Анон
Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?
Вот тут хотелось бы примеров из русской классики
Тарас Бульба. Просто Тарас Бульба 
Не знаю, считается ли он русской классикой и почему тебе нужна именно она.
Я думаю, пусть уроки лит-ры будут классиками лучше заняты, иначе туда по-максимуму всяких сомнительных “патриотов” современников напихают типа прилепина, нафиг надо
Я предпочитаю исходить из того, что реформировать школьное образование мы будем в ПРБ.
даже если мы поудаляем из программы условный неравноправный восемнадцатый век, не очень понятно, чем его заменять.
Гарри Поттером. Он всё равно в какой-то момент окажется в списках классики 20 века, так к чему оттягивать неизбежное?
"Рассказом служанки"
Это для взрослых
Янг-эдалтом? Э-э... опять же. Где там сверхпрогрессивизм?
Почему тебя так в крайности кидает, а? Какой сверхпрогрессивизм? Почему мы выбираем между сверхпрогрессивизмом и сверхпримитивизмом, доступным для понимания Мамонтобою, сыну Большой Волосатой?
Нормальную современную литературу надо обсуждать, нормальную. Просто нормальные современные книги, где положительные герои не владеют рабами, родители не выдают девушек замуж, а убийство не считается лучшим способом решения любой проблемы.
Если всё современное вызывает такой дикий ужас, давайте хотя бы Властелина Колец возьмём, он достаточно старый уже.
#1824 2022-10-31 18:10:36
- Анон
Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?
И к вопросу об отмене литературы. Прям совсем отменять не надо, но в идеале я бы сделал наоборот. Сейчас у нас школьники изучают историю развития литературы с древних времён до недавних, а чтобы изучать современную, надо быть профессиональным литературоведом. Так вот, я считаю, надо наоборот: рассказывать про современную литературу, жанровые особенности, популярные тропы. А бонусом к этому сообщать, что вот, например, бедный сиротка Гарри Поттер, живущий у злых родственников — продолжение литературной традиции таких вот бедных сироток, желающие могут прочитать что-то из Диккенса и написать сочинение-сравнение.
Проходить не в хронологическом порядке, а по жанрам. Не впихивать в детей скучные взрослые книжки, вот когда будет у них кризис среднего возраста, тогда и прочитают то, что им будет близко и понятно. Оставить ту литературу прошлых веков, которая наименее нудная. Обсуждать дилемму вагонетки, это же подросткам самое то.
#1825 2022-10-31 18:31:38
- Анон
Re: Нужна ли нам классическая литература и зачем?
Анон пишет:И ученик должен понимать, что на произведение нужно смотреть через призму времени, и не клеймить автора и его героя непрогрессивными мудаками только из-за того, что автор не мог мыслить категориями 21 века.
Призма времени - это таки понятие относительное, потому что в любую эпоху было очень много всего ну очень разного (и как будто в нашу эпоху всякого говна меньше). Я бы сказал, не через призму времени, а через призму инаковости просто - признавать за другими право думать не так, как ты, даже если это мышление неправильно.
Не забывайте очень важное: понять не значит простить!
Нужно признавать, что другие могут думать не так, как ты. Нужно понимать, как именно они думают, хотя бы в общих чертах. Но всё равно можно считать их мудаками.
Вот, кстати, обязательно надо объяснять принцип "Злодей считает себя героем своей собственной истории". Наверное, стоит в старших классах даже специально показывать что-то из пропагандистской литературы. И объяснять, что даже буквальный Гитлер себя считал не злодеем, а спасителем Германии.