Холиварофорум

Анон

Re: Фем-оптика

И чем тогда отличается читательский опыт чтения этой книги от чтения книги с мужским героем?

Эм. Ну я даже не знаю. Репрезентацией? Показом, что женщина это не только рожать борщи? Что женщина может быть не возлюбленной, не матерью, не идентифицироваться через свое отношение к мужскому персонажу, она сама может быть субъектом? Что традиционная женственность — не обязательный атрибут женщины?

А почему нет? Имхо, это как раз пример того, что мужчина считается дефолтным, а чтоб ввести женщину в сюжет нужен обоснуй. Это и приводит к тому, что женщины считаются меньшинством в медиа. Просто так, без повода, персонаж ведь женщиной быть не может.

Плюс много.

Анон

Re: Фем-оптика

Но ведь Рипли как раз автозаменой и сделана? Не знаю, анон, по-моему, это очень ограничивающая позиция, что, типа, все что не типично патриархально женственное — то мужское. Я бы сказала, что все, что не типично женское - оно, кхм, общечеловеческое. А типично мужское (исключительно мужское) как раз довольно узкое, и по большей части крутится вокруг биологии — половое созревание, сексуальное влечение, опыт отцовства.

Рипли по крайней мере в книгах - не совсем автозамена ( я только читала, не смотрела). В последней так особенно. Нет, я не против автозамены. Я против того, что  автозамена становится чуть ли не эталоном, как надо писать. И выпрыгивает на меня в подавляющем большинстве случаев  в реках годной книги с сильной героиней.  А  когда героиня чуть более женственна, или, о ужас, носит платьюшко и спит с мужиками, то начинаются фуфуфу и адаптивка. Как будто условно-женское для героини - зашквар.
К тому же, даже если отставить в сторону извечных спор о патихарде и адаптивка ( давай лучше не будем, не хочу, чтобы эта тема превращалась в филиал фемосрачей). Есть 2 момента.
1. Культурно-исторический контекст. Если это условная историчка, наши дни, да хоть даже условно-историческое фэнтези, полного равенства нет. Одежда-поведение-социальная роль, вот это вот все. Нет, условный гендерсвитч запихать можно. Но нельзя забывать, что опыт даже полного гендерсвитча-женщины, и реакция мира на  нее будет отличаться. Этим почти всегда пренебрегают. Сильная-независимая женщина в вакууме, ну может пару патриархалов для битья ей подсунут. А вот именно примеров сильных самостоятельных женщин в женской роли и женском культурном контексте - не додают сильно. Грубо говоря, можно найти книгу о девушке-гендерсвитче, которая обрезала волосы, надела доспех и поехала приключаться под видом рыцаря, а вот книгу о женственной  жене рыцаря в платьюшке, которая в отсутствие мужа руководит обороной замка безо всякого гендерсвитча, решая при этом чисто женские проблемы культурно-исторического контекста, хрен найдешь.
2. Даже если у нас  полностью равноправное общество с полностью равным функционалом полов, я такого кстати не встречала еще нигде, есть другая проблемка. Если у нас общество гетеросексуально, и героиня гетеросексуальна, то от биологии никуда не деться. Да, может быть асекс и чайлдфри, но опять же. Почему  большая часть сильных героинь подчеркнуто асексуальны и  чайлдфришны? Более того, почему жемужики и жедети для героини тоже иногда воспринимается зашкваром? даже без постели - почему даже в пове она никогда не может подумать, что вот этот мужик ниче так, этот не в ее вкусе, но задница хороша, а вот этому онабдала? Реальные женщины так часто думают, почему для книжных это зашквар.

Еще раз - я плююсь не на то, что много героинь гендерсвитча, а на то, что мне других не додают массово.

Анон

Re: Фем-оптика

Мне, к слову, сильно не хватает такого гета, который "почти слэш".

Анон

Re: Фем-оптика

Да, может быть асекс и чайлдфри, но опять же. Почему  большая часть сильных героинь подчеркнуто асексуальны и  чайлдфришны?

Да где вы всех этих асекс-чайлдфри находите, дайте почитать чтоле.
Везде вижу ровно наоборот, героиня может быть какой угодно экшн-гел, но от любовного интереса и опционально дитачек ей не отвертеться.

Анон

Re: Фем-оптика

Да где вы всех этих асекс-чайлдфри находите, дайте почитать чтоле.

вот и мне интересно.
особенно про асексов.

Анон

Re: Фем-оптика

книгу о женственной  жене рыцаря в платьюшке, которая в отсутствие мужа руководит обороной замка безо всякого гендерсвитча, решая при этом чисто женские проблемы культурно-исторического контекста, хрен найдешь.

Я читал переводную книгу о попаданце в дракона. Там одна из второстепенных персонажей как раз была леди, единственная наследница замка, которую нехороший рыцарь пытался принудить к браку. Она была вполне женственна и в платье, что ей не мешало активно действовать, при необходимости оборонять замок и даже строить жениха.
У Нортон в Эльфийской трилогии второстепенная героиня на начало своей линии забитая тыждевочка со "слабой женской магией", что не мешает ей быть важным участником подготовки восстания, а "слабая женская магия" оказывается офигенно полезным инструментом, если ее правильно приложить. Там же отрицательная второстепенная героиня вовсю пользуется "женскими чарами" ради достижения целей. Важный игрок на политической арене, сама управляет поместьем и вообще активно участвует в сюжете.
Если что еще подобное вспомню, вкину в тред.

Отредактировано (2020-01-20 00:04:31)

Анон

Re: Фем-оптика

Везде вижу ровно наоборот, героиня может быть какой угодно экшн-гел, но от любовного интереса и опционально дитачек ей не отвертеться.

А если детей нет (чтоб сюжету не мешались), то часто прикручивается невозможность их иметь и страдания по этому поводу.

Анон

Re: Фем-оптика

если детей нет (чтоб сюжету не мешались), то часто прикручивается невозможность их иметь и страдания по этому поводу.

А где такое было, кроме Йен у Сапковского?

Анон

Re: Фем-оптика

даже без постели - почему даже в пове она никогда не может подумать, что вот этот мужик ниче так, этот не в ее вкусе, но задница хороша, а вот этому онабдала?

если мужик в романе не про еблю будет срать внутренними монологами на тему того, что вот этой бабе он бы вдул, а этой бы не вдул, а этой бы вдул по пьяни только - то этот мужик, скорее всего, будет распознан читателем как озабоченный обрыган, и если автор не ставил целью изобразить такого персонажа, то книга падает в читательских глазах.
с чего бы с женщиной должно быть иначе?

Анон

Re: Фем-оптика

особенно про асексов.

Я, кстати, вообще не помню ни одну героиню, про которую было бы открыто сказано, что она асекс. Героев таких знаю, а героинь - нет.

Анон

Re: Фем-оптика

А где такое было, кроме Йен у Сапковского?

Наташа Романова в мувиверсе

Анон

Re: Фем-оптика

Грубо говоря, можно найти книгу о девушке-гендерсвитче, которая обрезала волосы, надела доспех и поехала приключаться под видом рыцаря, а вот книгу о женственной  жене рыцаря в платьюшке, которая в отсутствие мужа руководит обороной замка безо всякого гендерсвитча, решая при этом чисто женские проблемы культурно-исторического контекста, хрен найдешь.

Во втором варианте будет слишком много сквичного пиздеца, который героиня будет вынуждена преодолевать 
*анон, для которого в ИП главы Сансы были в миллион раз пиздецовее глав Арьи*

Анон

Re: Фем-оптика

А где такое было, кроме Йен у Сапковского?

Ещё Наташа в Марвеле.

Анон

Re: Фем-оптика

Я, кстати, вообще не помню ни одну героиню, про которую было бы открыто сказано, что она асекс.

в каком-то сериале, в "Сиренах", кажется, такая есть.
а, ну и есть пара книг про девушек-асексуалок, "Таш любит Толстого" и "Давай поговорим о любви". Еще в каком-то приключенческом янг адалте, вроде, есть, но я ниасилела.

Отредактировано (2020-01-20 00:05:57)

Анон

Re: Фем-оптика

книгу о женственной  жене рыцаря в платьюшке, которая в отсутствие мужа руководит обороной замка безо всякого гендерсвитча, решая при этом чисто женские проблемы культурно-исторического контекста, хрен найдешь.

Мне кажется, ты просто не в том жанре это ищешь. Тебе нужна либо заклепочная историчка какая-то, которой по большей части не пишут, либо реальная классика.
Потому что так-то подобной литературы полно, Остин та же, Бронте. Никакого гендерсвитча, все с женскими проблемами в культурно-историческом контексте.
Всякую "серьезную" прозу двадцатого века тоже можно.
О! Или проверенные временем приключенческие романы, типа "Айвенго" Скотта.

Анон

Re: Фем-оптика

Почему  большая часть сильных героинь подчеркнуто асексуальны и  чайлдфришны?

Потому что большинство героинь мировой литературы до них определялись только через отношение к ним мужчин и материнство? Фем-оптика мне подсказывает, что это попытка дистанцировать героиню от патриархальных норм.
И это прекрасно, по-моему, потому что героинь в платюшках с детьми в мировой литературе намного, намного больше, чем каких-то других.
Лично я за то, чтобы героинь было много и разных.

Анон

Re: Фем-оптика

Потому что большинство героинь мировой литературы до них определялись только через отношение к ним мужчин и материнство? Фем-оптика мне подсказывает, что это попытка дистанцировать героиню от патриархальных норм.
И это прекрасно, по-моему, потому что героинь в платюшках с детьми в мировой литературе намного, намного больше, чем каких-то других.
Лично я за то, чтобы героинь было много и разных.

Плюс раньше у женщин не то чтобы был особый выбор, и приходилось именно в платьюшке решать женские проблемы. А сейчас как-то странно писать исключительно жеженственных героинь обязательно с материнством, платьями и гетеросексом в сеттинге современности/будущего. Они есть, но другие типажи героинь - это не "мужики".

Анон

Re: Фем-оптика

А почему нет? Имхо, это как раз пример того, что мужчина считается дефолтным, а чтоб ввести женщину в сюжет нужен обоснуй.

Мне кажется, анон хотел сказать, что не может себя ассоциировать с героиней-автозаменой, такая героиня не даёт ощущения сопричастности и ощущается такой же чуждой, как герой.

Анон

Re: Фем-оптика

не может себя ассоциировать

И не надо.

Анон

Re: Фем-оптика

Просто так, без повода, персонаж ведь женщиной быть не может.

▼Скрытый текст⬍

Вот я только за то, чтобы персонаж был женщиной, а не мужиком с автозаменой. Это не чисто дефолтные  бесполые персонажи. Это те же мужики, с мужскими поведенческими установками и ролями (пробуем обратный гендер-свитч той же громыкинской ведьмы, да хоть и ведьмы из Эсткарпа у Нортон, и понимаем, что таких дефолтно-мужских гг не бывает). В том то я и вижу проблему. Именно легко узнаваемых женщин, в женской гендерной роли, с женскими реакциями и стереотипами ( только не надо, что женщина - это только муж-дети-борщи), которые тем не менее приключаются, принимают сложные решения, меняют мир вокруг себя.

На том, что "солдат Джейн" - женщина, весь сюжет фильма завязан.

Не смотрел, извини, я по книгам больше.

в чем разница между реакцией на женщину и на бесполого солдата?

Самое простое. Пати заходит в воинскую часть. Мужикам странно видеть женщину с автоматом, они спрашивают, им говорят "Это наш лучший снайпер", они вежливо удивляются.
Есть шанс попасть в плен условным бандитам. Оговаривается, что женщин мы не берем, потому что есть шанс попасть в плен, мужиком только изобьют, женщин могут изнасиловать.
Непись может попробовать с ней неуклюже кокетничать.
И много  прочих деталей, которые позволяют безошибочно  идентифицировать ее, как женщину.

Да где вы всех этих асекс-чайлдфри находите, дайте почитать чтоле.

СИ, ФБ,  из англоязычного - амазон. Названий к сожалению не вспомню, начинала и бросала, как не зацепившее.

Я читал переводную книгу о попаданце в дракона.

А каких-нибудь ориентиров, которые позволят книгу найти гуглингом, подкинь, пожалуйста. Очень заинтересовало, прям мой кинк.
Нортон мне додает стабильно, но вот именно Эльфийскую трилогию не зачла, надо будет наверстать.

Мне кажется, ты просто не в том жанре это ищешь.

Ты прям точно пронзил мою проблему. Я больше всего люблю либо пост-ап либо фэнтези, максимально приближенное по атмосфере к европейскому средневековью. Ну на крайняк обычное фэнтези, но ради бога без штампа "вот тут эльфы, они хорошие, вот тут орки, они плохие ( или наоборот).
И вот все более-менее годно написанное из моих любимых жанров - это почти всегда либо гг-мужик ( и молись чтоб без места женщины на кухне), либо редкие самородки типа той же Нортон в печати, и гендер-свитчи на СИ. Приходится читать янг эдалт, только он мне и додает последнее время.

Анон

Re: Фем-оптика

пробуем обратный гендер-свитч той же громыкинской ведьмы

Наруто 

Анон

Re: Фем-оптика

что не может себя ассоциировать с героиней-автозаменой, такая героиня не даёт ощущения сопричастности и ощущается такой же чуждой, как герой.

Да, ты точно выразил мои мысли, спасибо.
А если я не могу себя ассоциировать с героиней, то какая мне вообще разница, каков там у гг пол? Тогда я и с  мужским гг и мужским пов могу книгу прочитать ровно с тем же результатом.

Анон

Re: Фем-оптика

если детей нет (чтоб сюжету не мешались), то часто прикручивается невозможность их иметь и страдания по этому поводу.

А где такое было, кроме Йен у Сапковского?

Скалли.

Анон

Re: Фем-оптика

Скалли.

Я только первый сезон смотрела, но чот не было заметно, что  у нее интерес к детям выходит за рамки "прикольно повозиться полдня с племянниками в перерывами между расследованиями".
Мне, кстати, додала эта серия по всем кинкам. Такая вся мимими, возня с детьми, свидание, романтика в ресторане, видно, что ей нравится. А потом звонит напарник, потому что где-то стряслась очередная хтонь, и становится понятно, что расследование хтони и придурок-напарник ей интереснее и важнее.

Анон

Re: Фем-оптика

А каких-нибудь ориентиров, которые позволят книгу найти гуглингом, подкинь, пожалуйста. Очень заинтересовало, прям мой кинк.

Прости, но ни названия, ни имен не помню >. <
Из зацепок - у этой героини был шрам на щеке, а герой в образе дракона топал через болота.