Холиварофорум

Анон

Отблески Этерны и другие книги Камши

Кто-то ещё это не бросил? 

Сайт Камши
Форум Камши
Камша вконтакте
Цикл "Отблески Этерны"
Цикл "Хроники Арции"
Цикл "Млава Красная"
Творчество в целом

VK группа сериала

Фэндомные ресурсы
Анонимный ОЭголик
Куртуазный ОЭголик
Обсуждение Камши у Могултая
Обсуждение Камши на фантлабе
Еще фандомные ресурсы

▼Часто спрашиваемые ссылки⬍

Хронология почкования томов
Камша и Мартин
Краткое содержание опупеи (официальный пересказ)
Летопись фандома
Реконструкция
Еще про реконструкцию
Откуда что автор потащил
Сравнение переиздания и оригинала
Подтверждённая автором в 2017 году версия списка 1+4+16 (Ракан, Повелители и вассалы)

▼История Дика, звоночки, моральная аллергия (размазано по форуму)⬍

Немножко "Дик: Начало"
Первоначальный юный герой распался на три части (с)
"Это же Окделл" (с), обсуждение
Интервью Камши про моральную аллергию
Прочие звоночки aka Суд на Ричардом Окделлом
Дик и заговор бета-тестеров (подозрения)
Надорский мясник

▼Алва и его коварные планы (тоже размазано по форуму)⬍

"Дик предназначался на выпил" (с) и обсуждение
Продолжение со ссылкой на цитаты
Как бы Алва прибрал к рукам Надор?
Еще Дик и ретконы Алвы

▼Про легендарные Руки⬍

Когда твои руки готовы к беде
Сиквел Рук от Камши
Тред про Руки на оэголике

Если вы хотели почитать про Алву и Дика, но не хотите читать все остальное:
НедоЧтения раз / НедоЧтения два

Мирного обсуждения ОЭ тред

Сборный пост накуров 2022 года

По итогам обсуждения в треде вводятся следующие правила: 
— Повышенные требования к культуре общения. В случае нарушения санкции могут быть строже, чем в других тредах. 
— Запрет на обсуждение личности Камши в отрыве от книг: её личной жизни, политических и моральных качеств, а также любых высказываний вне контекста книг.
— Запрет на оскорбление и коверканье имен реальных людей
— Категорический запрет на обсуждение современной политики.
— Категорический запрет на обсуждение и хейт внешности любых людей вне контекста фильма.

▼Примеры⬍

Можно:   
Актернейм не подходит на роль и кажется мне мискастом, потому что персонажнейм по канону двухметровый аметистовоглазый блондин, а актёрнейм зеленоглазый брюнет среднего роста.
Нельзя: 
Актернейм уродливый старый карлан, у него сиськи висят и пузо дряблое.   

— Запрет на любые пронзания ПЧ/НПЧ, залетных троллей на зарплате, сммщиков, фашистов и т д. Разведение срачей такого типа приравнивается к злостному дерейлингу треда. 
— НСФВ-контент и текстовые накуры выкладываются под внятно подписанным катом,  Ограничений на темы, сюжеты и кинки нет. Не забывайте, что чей-то сквик — это чей-то кинк и наоборот.

В треде НЕ запрещены: 
— Хейт персонажей до тех пор, пока он сформулирован адекватно и без проблем с культурой общения. 
— Критика книг, творческого процесса Камши, сценария, сюжета, визуала сериала и т д.   
— Мат, как и на всей остальной Холиварке.

Нарушение определяется и трактуется модератором на глаз.

Анон

Re: Отблески Этерны и другие книги Камши

Или это из разряда "не знать неприлично"?

Так я этими знаниями в обычной жизни не оперирую. Я в разговорах не ссылаюсь на Екатерину и не апеллирую к Елизавете. А в книге про не наш мир можно показать фоновые знания только через кого-то из персонажей, но для этого у персонажей должен быть повод, хоть какой-то.

увидев у автора мизогинный нарратив

У автора туева хуча разнообразных женщин, вполне самостоятельных и достоверных. Но тебе нужны не просто женщины, тебе нужны достигаторши, причем уникальные, иначе нещитово. И это, если что, указывает как раз на твою мизогинию - обычные женщины тебе не интересны, они нИтакие.
Будем дальше мизогинией перекидываться, или как?

Анон

Re: Отблески Этерны и другие книги Камши

Что Камша имела право создать мизогинный мир? Конечно, имела. Что ты при этом имеешь право на свою внутреннюю мизогинию, изоморфную мизогинии Камши, и что тебе так комфортно? У тебя никто не отнимает этого права.
Что это делает книгу лучше? Нет, не делает. Мизогиния, расизм, сексизм никогда и ни одну книгу лучше не делали.

Да, так и есть.

У автора туева хуча разнообразных женщин, вполне самостоятельных и достоверных. Но тебе нужны не просто женщины, тебе нужны достигаторши, причем уникальные, иначе нещитово. И это, если что, указывает как раз на твою мизогинию - обычные женщины тебе не интересны, они нИтакие.

Про то, как разнообразны Луиза и Арлетта, Айрис и Селина и остальные сударыни, уже говорили - ну ладно, пусть тебе они разнообразны.
Но ты сам-то понимаешь, что говоришь? Это значит, что для автора обычная женщина - это такая, которая сидит в углу гостиной, манипулирует мужчинами и другими женщинами своей "женской мудростью", возможно, немножко занимается блядством (ибо в "женскую мудрость" это тоже иногда входит), возможно, иногда размножается (но это не точно) - и посмеивается над теми, кто не соответствует этой схеме.

Отредактировано (2017-08-13 20:58:18)

Анон

Re: Отблески Этерны и другие книги Камши

Она гонит мизогинию, потому что такие у нее убеждения, как мы убедились из ее реплики с "промысловым интересом

Еще  ВВК называет феминизм и политкорректность гадостью.
Ссылку дать не могу, а скриншот есть   

Анон

Re: Отблески Этерны и другие книги Камши

это такая, которая сидит в углу гостиной, манипулирует мужчинами и другими женщинами своей "женской мудростью", возможно, немножко занимается блядством

Но все перечисленные женщины этого не делают. Они не сидят в гостиной, они не манипулируют никем никакой мудростью (о да, особенно Матильда похожа на мудроженщину), они не занимаются блядством (не, ну если для тебя секс вне брака - блядство, то это уже не проблема Камши). Хотя , опять же, те, кто это делают, не становятся хуже, нИтакими и мудроженщинами, они просто не попадают в твой стереотип о правильной Жо.

Ссылку дать не могу, а скриншот есть 

Ну давай скриншот, посмотрим .

Анон

Re: Отблески Этерны и другие книги Камши

Так я этими знаниями в обычной жизни не оперирую. Я в разговорах не ссылаюсь на Екатерину и не апеллирую к Елизавете.

Но когда на карте натыкаешься глазами на Екатеринбург или Елисаветград, не выкатываешь удивленно глаза "Этоващехто?"
Когда видишь какое-нибудь печенье "Императрица" или портрет характерной тетки в короне, не удивляешься, как это, тетка - и в короне?

У автора туева хуча разнообразных женщин, вполне самостоятельных и достоверных.

И? Одних убивают, другие становятся убийцами, третьих выдают за боровов, четвертых раскрывают так, что лучше бы не раскрывали.

Но тебе нужны не просто женщины, тебе нужны достигаторши, причем уникальные, иначе нещитово. И это, если что, указывает как раз на твою мизогинию - обычные женщины тебе не интересны, они нИтакие.

А про каких мужчин пишет Камша, скажи на милость? Про лавочников, каменщиков, пахарей, которые день ото дня скромно въебывают? Нет, она пишет про достигаторов и при том уникальных. Из знатных семей, потомков богов, королей, полководцев. Да, на этом фоне будет справедливо, если и женщины будут необычными.

Анон

Re: Отблески Этерны и другие книги Камши

Дело не в том что автор не написал их в прошлом, дело в том что автор глумится над теми ,которые есть.
Как уже написали- баба с саблей, ужас как смешно, принцесса со стихами- какая дура.
Задача правильной женщины по Камше -адекватно  подпездывать мужику.

Зыс.
Камше никто не мешал, например, сделать Арлетту писательницей типа Мари де Лафайет или мадам де Скюдери. Кстати была бы еще одна аллюзия на мисс Марпл. Она все равно сочиняет притчи. Но нет, эти притчи нужно держатьпод замком и показывать только самым близким, а то нидайбох.
Камше никто не мешал упомянуть, что, скажем, матушка Рокэ сочняла стихи. Мелкая деталь, два слова - а уже человек, не просто матка с именем и упоминанием в биографии мужа.
Камше никто не запрещал ввернуть, что какая-нибудь Святая Хильдерозе фон Кротт написала медицинский трактат о родовспоможении, который знает наизусть Юлиана, а какая-нибудь Аглая Марикьярская составила травник, по которому Мирабелла лечила астму у Айрис. Но нет.

Анон

Re: Отблески Этерны и другие книги Камши

Они не сидят в гостиной, они не манипулируют никем никакой мудростью (о да, особенно Матильда похожа на мудроженщину)

А чем, собственно, занимается Матильда? Всю первую книгу она именно что сидит в гостиной, принимает разных Хогбердов, плачется Роберу, какое они говно, няшит Альдо.

Анон

Re: Отблески Этерны и другие книги Камши

Всю первую книгу она именно что сидит в гостиной, принимает разных Хогбердов, плачется Роберу, какое они говно, няшит Альдо.

А ты на первой книге остановился?

Про лавочников, каменщиков, пахарей,

И как много там лавочниц, крестьянок и служанок среди женских персонажей? То королева, то принцесса, то дворянка, то экзотичное происхождение, то уникальные способности. Одна Луиза из этого ряда выбивается.
Ну и если, по-твоему, там все мужчины достигаторы... ну ээээ... тогда Катари на вершине успеха, а Луиза хорошо устроилась в жизни - из незаконнорожденных мещанок поднялась аж до фрейлины и вращается среди знати.
Да, теперь еще про классизм у Камши можешь написать - ну ни одного крестьянина среди основных персонажей, етить его налево.

не удивляешься, как это, тетка - и в короне?

Там что, кто-то удивлялся при виде Катари? Как увидел, так и удивился? Если чо, в короне и лично править - это разные вещи. А так у них там одна из королев в святых ходит.

Камше никто не мешал, например, сделать Арлетту писательницей типа Мари де Лафайет

Я повторю вопрос - зачем? Чтобы тебе было толерантно? Чтобы она вписалась в твой стереотип?

Отредактировано (2017-08-13 21:33:39)

Анон

Re: Отблески Этерны и другие книги Камши

они просто не попадают в твой стереотип о правильной Жо.

Так у меня-то как раз нет стереотипов, они у ВВК)))

Анон

Re: Отблески Этерны и другие книги Камши

Угу, ты еще соотношение этих воительниц и ученых с общей массой населения укажи, потом посчитай количество действующих персонажей в ОЭ.

А ты посчитай соотношение маршалов с общей массой населения

Анон

Re: Отблески Этерны и другие книги Камши

А ты на первой книге остановился?

Во второй она переезжает в Алат, в третьей сидит в Сакаци, причем гостиной там почему-то уже нет, бухает с доезжачим.
В четвертой она переезжает в Олларию и опять сидит у себя в будуаре, только Альдо не няшит, а пилит.
Потом она съебывет из Олларии и сидит уже в плену.
Охуеть какие приключения.

Анон

Re: Отблески Этерны и другие книги Камши

А ты посчитай соотношение маршалов с общей массой населения

Ну их всяко больше, чем Кристин Пизанских.

Так у меня-то как раз нет стереотипов, они у ВВК)))

Они у тебя есть. И тебя коробит от того, что персонажи Камши им не соответствуют.

Анон

Re: Отблески Этерны и другие книги Камши

Охуеть какие приключения.

Не, надо с флагом в зубах на баррикады, одной рукой ваяя статую, второй - записывая гениальные мысли. Тогда будет правильно.

Анон

Re: Отблески Этерны и другие книги Камши

Так у меня-то как раз нет стереотипов, они у ВВК)))

Они у тебя есть. И тебя коробит от того, что персонажи Камши им не соответствуют.

Анон, я тебе ещё раз говорю:
я считаю, что женщина может быть любой и заниматься чем угодно из того, что не запрещено уголовным кодексом и при этом быть достойным членом общества.
В ОЭ получается, что женщины, которые получают позитивное освещение у автора, обладают определёнными характеристиками или, наоборот, лишены каких-то качеств, и сколько не долдонь, что "на самом деле они все разные", и что "это не автор, это репортёры" - затереть этого не получится.

Анон

Re: Отблески Этерны и другие книги Камши

Ну их всяко больше, чем Кристин Пизанских.

Дык и маршал в книге не один.

Анон

Re: Отблески Этерны и другие книги Камши

обладают определёнными характеристиками или, наоборот, лишены каких-то качеств

ОК, давай предметно. Какими характеристиками и каких качеств? Какие общие характеристики у Матильды и Арлетты, например? С подтверждениями, пожалуйста.
Только не надо про штаны, а то я подумаю, что тут на Холиварке кое-кому штанов в доме не хватает.

Анон

Re: Отблески Этерны и другие книги Камши

Дык и маршал в книге не один.

Дык там половину книг действие происходит в армии и около. Да и маршалы как бы регулярно появлялись на протяжении истории, в отличие от Кристин и мадам де Скюдери.

Анон

Re: Отблески Этерны и другие книги Камши

И как много там лавочниц, крестьянок и служанок среди женских персонажей? То королева, то принцесса, то дворянка, то экзотичное происхождение, то уникальные способности. Одна Луиза из этого ряда выбивается.
Ну и если, по-твоему, там все мужчины достигаторы... ну ээээ... тогда Катари на вершине успеха, а Луиза хорошо устроилась в жизни - из незаконнорожденных мещанок поднялась аж до фрейлины и вращается среди знати.
Да, теперь еще про классизм у Камши можешь написать - ну ни одного крестьянина среди основных персонажей, етить его налево.

И про это тоже могу, но я лучше повторю вопрос: что ты мне пытаешься доказать: что у Камши не мизогинный нарратив или что мизогинный нарратив это окнорм?

Там что, кто-то удивлялся при виде Катари? Как увидел, так и удивился? Если чо, в короне и лично править - это разные вещи. А так у них там одна из королев в святых ходит.

Ну, ты не пытайся-то в сторону увести. Ты начал с того, что великие женщины в истории - объект специального знания. Я тут же тебе напомнил про великих женщин, которых знают ВСЕ. Конечно, в каждой стране они свои, но даже французом быть не надо, чтоб в девушке в средневеовом доспехе и с белым знменем опознать Жанну. В школьный курс входит. Англичане в тетке с мечом и на колеснице тоже сходу опознают Баудикку. Американцы увидят негритянку в мужской одежде 19 века - о, Гарриет Табмэн. Тетка в платье 1850-х годов с красным крестом - о, Флоренс Найтингел.

А так у них там одна из королев в святых ходит.

А за что она там ходит в святых?
А правильно замуж вышла.
А кто у нас ходит в святых?
- Та же Жанна.
- Екатерина Сиенская, авторка богословских трактатов, политикиня, благотворительница.
- Хильдегарда фон Бинген, медичка, авторка трактата о травах и камнях.
- Кассия Песнописица, авторка нескольких церковных гимнов.
- Тереза Авильская, теологиня, авторка трактатов.
- Клара Ассизская, основательница ордена.
- Агнесса Пражская, благотворительница и медичка.
- Анжела из Фолиньо, авторка богословского трактата.
- Осанна Которская, организовала оборону города Котор от турок.
- Мария Агредская, авторка мистических трактатов.

Это те, которых я так, навскидку вспомнила.

Я повторю вопрос - зачем? Чтобы тебе было толерантно? Чтобы она вписалась в твой стереотип?

А женщина, которая занимается творчеством - стереотип?

Анон

Re: Отблески Этерны и другие книги Камши

Они у тебя есть. И тебя коробит от того, что персонажи Камши им не соответствуют.

Ни одна из упомянутых мой женщин не является стереотипной доя своего времени.
И коробит нас как раз от того, что у Камши все женщины стереотипны.

Анон

Re: Отблески Этерны и другие книги Камши

Охуеть какие приключения.

Не, надо с флагом в зубах на баррикады, одной рукой ваяя статую, второй - записывая гениальные мысли. Тогда будет правильно.

Анон, а ты в курсе, что прием "доведение до абсурда" не просто нечестный, но и так давно знменит своей нечестностью, что вообще перестал работать.

Анон

Re: Отблески Этерны и другие книги Камши

обладают определёнными характеристиками или, наоборот, лишены каких-то качеств

ОК, давай предметно. Какими характеристиками и каких качеств? Какие общие характеристики у Матильды и Арлетты, например? С подтверждениями, пожалуйста.
Только не надо про штаны, а то я подумаю, что тут на Холиварке кое-кому штанов в доме не хватает.

Но увы, тут без штанов никак: и у Матильды, и у Арлетты смыслом жизни являются мужчины мледующего поколения (внук и сыновья). А как только Матильда разочаровывется во внуке, ей заботливо выдают Бонифация (правда, мы не знаем, есть ли у того под рясой штаны).

Анон

Re: Отблески Этерны и другие книги Камши

Я повторю вопрос - зачем? Чтобы тебе было толерантно? Чтобы она вписалась в твой стереотип?

А что в толерантности плохого, анон? И давно ли в фэнтези умные, образованные и активные женщины развелись в таком количестве, что аж превратились в стереотип?

Анон

Re: Отблески Этерны и другие книги Камши

ну это если бы немцы во время войны учитывали влияние дольменов на ход военных действий и соответствующим образом строили планы по завоеванию Новороссийска  Или там наши аналогичным образом рассчитывали на чудотворные иконы, о которых на грани слухов и пересудов тоже много что известно.

Аненербе, собственно, этим и занималась. А наши какую-то чудотворную икону вывозили на фронт. Не помню точно какую. И раскопки могилы Тамерлана быстренько свернули...

Анон

Re: Отблески Этерны и другие книги Камши

Задача правильной женщины по Камше -адекватно  подпездывать мужику.

То-то Матильда подпездывает внучку, а Луиза Свину... 

Анон

Re: Отблески Этерны и другие книги Камши

У них этих неординарных жещин полно под носом

Это неправильные женщины, они не поэты, не философы и не правители... ах ты ж черт...

Хедканоню, что Алиса была ничего так философиней, примерно как некоторые поциенты. Если бы в Талиге был ЖЖ, она написала бы сто тыщ прогонов о прелестях долларианской эпохи, куртуазной культуры, феодализма и т. п.
Возможно, и написала - в своих дневниках.