Отблески Этерны и другие книги Камши

Анон · 2014-08-24 16:42:40

Кто-то ещё это не бросил?

Сайт Камши
Форум Камши
Камша вконтакте
Цикл "Отблески Этерны"
Цикл "Хроники Арции"
Цикл "Млава Красная"
Творчество в целом

VK группа сериала

Фэндомные ресурсы
Анонимный ОЭголик
Куртуазный ОЭголик
Обсуждение Камши у Могултая
Обсуждение Камши на фантлабе
Еще фандомные ресурсы

▼Часто спрашиваемые ссылки⬍

Если вы хотели почитать про Алву и Дика, но не хотите читать все остальное:
НедоЧтения раз / НедоЧтения два

Мирного обсуждения ОЭ тред

Сборный пост накуров 2022 года

По итогам обсуждения в треде вводятся следующие правила:
— Повышенные требования к культуре общения. В случае нарушения санкции могут быть строже, чем в других тредах.
— Запрет на обсуждение личности Камши в отрыве от книг: её личной жизни, политических и моральных качеств, а также любых высказываний вне контекста книг.
— Запрет на оскорбление и коверканье имен реальных людей
— Категорический запрет на обсуждение современной политики.
— Категорический запрет на обсуждение и хейт внешности любых людей вне контекста фильма.

▼Примеры⬍

— Запрет на любые пронзания ПЧ/НПЧ, залетных троллей на зарплате, сммщиков, фашистов и т д. Разведение срачей такого типа приравнивается к злостному дерейлингу треда.
— НСФВ-контент и текстовые накуры выкладываются под внятно подписанным катом, Ограничений на темы, сюжеты и кинки нет. Не забывайте, что чей-то сквик — это чей-то кинк и наоборот.

В треде НЕ запрещены:
— Хейт персонажей до тех пор, пока он сформулирован адекватно и без проблем с культурой общения.
— Критика книг, творческого процесса Камши, сценария, сюжета, визуала сериала и т д.
— Мат, как и на всей остальной Холиварке.

Нарушение определяется и трактуется модератором на глаз.

Анон · 2017-08-12 19:20:47

Анон пишет:

Ты не в курсе, что Тагил - давно уже фэндомный мем?

Ну я не знаю, я в камшефэндом забегаю ещё с времён до ЛП и такое слышу первый раз. Может, это надо на оэголике и ещё где безвылазно сидеть, чтобы такие мемы ловить.

Если у тебя политота головного мозга. Без этой болячки Бергмарк немного ассоциируется со Швейцарией
а Кэналлоа - Испания без Реконкисты и католицизма.

Ну как бы да, может и Швейцария с Испанией / басками, может и Скандинавия с Югославией.
Бакраны могут ассоциироваться с Кавказом вполне, но этот вот "обращайтесь на Московский вентиляторный завод" - действительно какая-то политота, причём странная.

Анон · 2017-08-12 20:18:46

Анон пишет:

Но."У неё "курица" "душечка" Юлианна - счастливая жена и мать, а не осмеиваемая и жалеемая одиночка.

Я смотрю наоборот: у нее единственная на всю эпопею счастливо замужняя женщина - курица. Книг не читает, старших детей не воспитывает, только лезет в душу ко всем оеружающим женщинам.
И у той отняли мужа. Нупздцваще.

Анон · 2017-08-12 20:20:06

Анон пишет:

Кто у нас самые большие патриоты и радетели на благо государства? Семейства Ноймариннен и Алва.
У каких регионов самая большая автономия в управлении? Ага-ага.
Почему патриоты Ноймариннены и Алва не стремятся исправить эту чудовищную несправедливость, пережитки феодального прошлого, и, ради укрепления центральной власти, не ужаться в правах и полномочиях?

Кто сказал "Кадыров"?

Анон · 2017-08-12 20:23:02

Анон пишет:

о! а вот потому что словами через рот выразить недовольство насчёт такого щекотливого момента - это быть, по ВВК, "курицей". Скандал мужу, как можно.

У Камши вообще говорить словами через рот - зашквар лютый.

Анон · 2017-08-12 20:25:43

Анон пишет:

а Кэналлоа - Испания без Реконкисты и католицизма.

Это Кордовский Халифат, штоле?

Анон · 2017-08-12 20:36:31

Анон пишет:

Ты осознаешь, что это касается 99% мужчин описываемой эпохи, если не 100%?

Это фэнтези, анон! Там можно сделать такую эпоху, какая тебе нужна. Такое отношение к женщинам, которое тебе, как автору, нужно. Такое отношение к гомосексуалам, какое тебе, как атвору, нужно. У тебя полная свобода, твоя героиня может смело мизогина и гомофоба нахуй послать. Ты можешь спокойно вложить ей в уста достойную отповедь, списав ее у РЕАЛЬНЫХ женщин 17-го века, той же Хуаны Инес де ла Крус.

Кто из женщин, лицемеры,
угодит вам? - Я не знаю:
коль искать - нужна гетера,
коли брать - нужна святая.

Ах, злодеи, нечестивцы
(право, нет на вас креста!).
Только что сгубив девицу,
морщитесь: Фи, нечиста .

Вы-то вдвое виноваты,
коли женщина плоха:
да, она грешит за плату,
вы ж - ценители греха.

Дальше слушать не хотите?
Защищаться не смогли бы?
На себя оборотите
жало вашей диатрибы.

Но нет! Автор делает из вполне самодостаточной героини мудроженщину, которая ради избавления от одиночества цепляется за самые мизогинные штаны в своем окружении.

Анон · 2017-08-12 20:41:13

Нет, я не могу с неиспорченности этого человека.
Она сама, сама пишет им в каноне диалоги и взаимоотношения такие, от которых порядочные слешеры из других фандомов от зависти давятся, а потом удивляется "откуда?" и что-то там говорит про несвойственные любови.

Вы видите слешный подтекст - ваше право. Другим этот подтекст не упёрся никак, они его и не видят. Они тоже в своём праве.

Я в этом смысле придерживаюсь странной раздвоенности. Сначала думала, что Камша никогда и ни за что не сможет написать слэшный фанфик, как и вообще лавстори, именно это ей просто не дано. Может она поэтому так презрительно заявляет Я вам, мол не какую-то манямбу пишу, а трагедию века, фсе такое... Обычно же, на что мы не способны, то и осуждам, или говорим, да нам оно нафиг не сдалось. В общем, после ее типа стебного фанфика, в ответ Рукам, я долго плевалась, и как от якобы слэша ( а слэш я люблю) и как от якобы юмора.
Но вот не зря же бытует версия, что раз она списала некоторые черты характера и целые куски героя (Ричарда) с героини любовного романа, при том, что Алву с того же романного главного героя-любовника всех стран и народов, то читатели это пусть даже на подсознательном уровне смекнули и видят алввадик, несмотря на все усилия автора отрицать это. Тот же Арно Савиньяк, пол-тома бегающий за Валентином Приддом со шляпой. Даже на ЗФ, после Зимнего Излома, или когда там Придд в армию поступил? была тема насчет того, что если мальчик дергает девочку за косички, все мы знаем, что на самом деле испытывают мальчики в это время к девочке. Или некоторые мысли Марселя об Алве, не, святая мужская дружба, я верю, но вот иногда, особенно когда Марсель - сам Марсель!!! - вроде как смущается перед Алвой, что-то такое проскальзывает. Что касается Дика и Альдо, то тут на мой взгляд однозначно пейринг, такая незамутненная влюбленность. Я вообще это к чему. К тому, что Камша пишет юст действительно так, что и слэшный автор бы обзавидовался бы. Можно брать прямо куски из текста книги а потом просто привести их к логическому завершению. Ну правда, обидно же, насочиняла столько невозможно прекрасных эльфов Охрениэлей, вывела их на пик отношений и... пшик! Это когда хороших слэшных фэнтэзи в мире все еще гораздо меньше, чем требуется Да, я слэшер, и думаю - чего это я так люблю ОЭ временами. Я вот думаю, может она тоже мечтает о прекрасном любовном романе подсознательно, а наяву пишет всякую дребедень вот это и выливается в такие душевные бромансы и прямо преслешные чуйства?

Анон · 2017-08-12 20:46:06

Или некоторые мысли Марселя об Алве, не, святая мужская дружба, я верю, но вот иногда, особенно когда Марсель - сам Марсель!!! - вроде как смущается перед Алвой, что-то такое проскальзывает.

Или когда едва не облизывается, заслышав, что Алва расскажет о своем гайифском опыте. Или когда типа жалуется, вот, прыгнул в Дыру, оставил без поручений... Нет, я не шипперю, Алва Марсель, нафиг-нафиг!! :lol:

Анон · 2017-08-12 21:46:20

Анон пишет:

Забавно, я давно в зв-фандоме и ни разу не видел, чтобы кэп рейло хоть что-то говорил про Надю. Зато то ли Надя, то ли ее хомячки постоянно пытаются гнать на этого юзера на пустом месте.
Это МК (Мэлис Крэш). У неё был конфликт с Линксканцер (кэп рэйло, а ранее кэп вархаммера), Линкс как-то выгнала МК из фб команды, и выгнанная бегает и срёт. До сих пор. Несколько лет прошло, а как вчера, я хуею, аноны.

Не знаю, за что Линх выгнала МК из Вахи, но как кэп она там отличилась, обосрав фичок своей команды, а попутно - и автора, прямо во время игры. Так что зуб на неё может быть не только у МК.

Отредактировано (2017-08-12 21:46:56)

Анон · 2017-08-12 22:01:40

Имхо, но Камша самый что ни на есть латентный слэшер. Сознательно не видит, но из подсознательного идет так, что только держись. Когда ее прет сюжет, и она пишет не вдумываясь, в итоге получаются Альвадики с их дрочем на косы, пальцы взгляды, вальдмееры с вот этим всем "поднял райос и пошел мстить Бермессеру за смерть Кальдмеера", приддоньяки с их "Давай поженимся", которого отсыпали в рассветах. Потом автору доносят, что у вас, мол, Вера Викторовна, опять какие-то педики получаются, и Вера Викторовна срочно начинает сливать персонажей, а с ними и первоначальный сюжет, потому что писать приходится с оглядкой, чтоб ни дай бог, и обязательно прописать героям слова и доказательства, что нет, никогда, враг не пройдет!
А верные авторские хомяки начинают строчить простыни, как многостаночники, рассказывая, что ничего такого тут нет, и не задумывалось, и вообще это все ваша извращенная больная фантазия. Хотя в одном они правы, сознательно таки да, не задумывалось ни разу.
Вот честно, была бы ВВК лет на двадцать моложе и начала писать уже в современных интернетах, и писала бы то, к чему действительно лежит сердце, забив на мнение всяких там Перумовых и иже с ними, был бы отличный, а, главное, абсолютно довольный собой, автор ориджей рейтинга pg-13 с миллионом читателей на том же фикбучке.

Анон · 2017-08-12 22:24:18

Имхо, но Камша самый что ни на есть латентный слэшер.

А может, сцены, где один мужик описывает красивые глаза другого, просто больше цепляют внимание (слэшеров)? У Камши в общем-то нет перекоса в сторону м/м, у неё и женские персонажи транслируют авторский дроч на Алву, Ли и прочих авторских любимчиков. Даже больше, чем мужские. Анон вот любит Валю с Мэллит, и для него текст полон намеков на отп. Придоньяк? Какой придоньяк?

Анон · 2017-08-12 22:53:06

Анон пишет:

Вот честно, была бы ВВК лет на двадцать моложе и начала писать уже в современных интернетах, и писала бы то, к чему действительно лежит сердце, забив на мнение всяких там Перумовых и иже с ними, был бы отличный, а, главное, абсолютно довольный собой, автор ориджей рейтинга pg-13 с миллионом читателей на том же фикбучке.

:heart2: плюсую!
Она не одна такая.
Такие авторы мне напоминают этого бедного ребёнка, про которого писал Чуковский, которому запретили сказки, и он сам себе придумывал про "пришёл клопик, протянул мне лапочку" и при этом формально считалось, что ребёнок у нас растёт в реальном мире и никаких сказок ни-ни)))

Анон · 2017-08-12 22:59:38

Анон пишет:

А может, сцены, где один мужик описывает красивые глаза другого, просто больше цепляют внимание (слэшеров)?

Мне кажется, это может еще быть чисто технический косяк - описать персонажа надо, какой репортер подвернулся, у того и вылезут пальцы-взгляды. Да и ваще, мужики вполне себе обращают внимание на внешность друг друга.
Я, есличо, слэшер, но никакого "латентного авторского слэшерства" в ОЭ в упор не вижу. У, допустим, Толкина Сэм дохуа думает о Фродо, он в него практически влюблен, и Гимли с Леголасом дружат в десна, у Мартина Теон где-то очень красочно убивался о Робба, Джон подмечает красоту Джейме и Джофри, ну и тд и тп. Хороший слэшер из этого вытащит сюжет на макси, но к замыслам автора это мало отношения имеет.

Анон · 2017-08-12 23:32:26

У, допустим, Толкина Сэм дохуа думает о Фродо, он в него практически влюблен, и Гимли с Леголасом дружат в десна.

Не надо. У Сэма амплуа такое - верный слуга, а влюблен он в свою Розочку. Гимли с Леголасом дружат в десна в экранизации, а в книге Гимли втюрился в Галадриэль. Не портит мне детские воспоминания!

Анон · 2017-08-13 12:20:42

Анон пишет:

Анон пишет:
не, солнц. политота у автора, которая превратила куртуазную фэнтезю а антимайдановский памфлет про бесноватых.
А может, бесноватые такие же майданцы, как Бергмарк - Чечня? Мож, солнц, тебе темечко напекло политикой?

безотносительно несмешной политоты, но вообще забавно наблюдать тенденцию. Именно ПЧи (не все, но всё-таки) в обсуждалках чаще переходят на "совсем больной", "какой с женщины спрос" и "вы просто в детстве читали неправильные книги."
НПЧи как-то спокойно живут в мире, где у другого может быть другое мнение, и это не делает другого ни психом, ни моральным аллергиком, ни бесноватым.

Анон · 2017-08-13 12:40:39

Анон пишет:

НПЧи как-то спокойно живут в мире, где у другого может быть другое мнение, и это не делает другого ни психом, ни моральным аллергиком, ни бесноватым.

Вот оно избирательное зрение. НПЧи с таким же энтузиазмом посылают на ЗФ, объявляют хомячками Камши и обвиняют в аморальности и фашизме.

Анон · 2017-08-13 12:47:06

Тот же Арно Савиньяк, пол-тома бегающий за Валентином Приддом со шляпой. Даже на ЗФ, после Зимнего Излома, или когда там Придд в армию поступил? была тема насчет того, что если мальчик дергает девочку за косички, все мы знаем, что на самом деле испытывают мальчики в это время к девочке.

при этом зараза Придд мог достаточно жестко отшить Арно при желании. Но решил ловить луллзы и периодически ловить шляпу/коня (чо там еще Арно потерял, я не помню).

Анон · 2017-08-13 15:28:20

Анон вот любит Валю с Мэллит, и для него текст полон намеков на отп. Придоньяк? Какой придоньяк?

Я тоже вижу мильон намеков на Валя/Мэллит, и даже Ли их видит. Он же спрашивает, почему Селин не пошла к Вале с вопросом залечить душевную травму Мэллит после Альдо. И я тогда подумала - а, правда, почему? Вроде все к тому шло. Ну, наверное, дело в том, чтобы никто не догадался, вотэтаповорот, автор жи любит такое. Валентин спасал, опекал, носил на руках, она ради него на убийство пошла, а потом бац! Мэллит в койке Лионеля, все довольны. Особенно шипперы приддоньяка, я полагаю

при этом зараза Придд мог достаточно жестко отшить Арно при желании.

Придд отел подружиться. Арно "теплый", как сказала Ирэна, а мы , Придды холодные, нам нужен кто-то потеплее, вот Валя к нему и потянулся. Благодаря воспитанию, Придд такой... замкнутый, скрытный, высокомерный, вот это все, но ему тоже хочется иметь друзей.

Анон · 2017-08-13 15:33:34

в итоге получаются Альвадики с их дрочем на косы, пальцы взгляды, вальдмееры с вот этим всем "поднял райос и пошел мстить Бермессеру за смерть Кальдмеера", приддоньяки с их "Давай поженимся", которого отсыпали в рассветах. Потом автору доносят, что у вас, мол, Вера Викторовна, опять какие-то педики получаются, и Вера Викторовна срочно начинает сливать персонажей,

Это да, первые два Вера успешно слила, зато приддоньяк, наоборот усиленно тащит под венец, как будто и вообще и не в курсе фандомных веяний на его счет. А,да, зато теперь она Алву с Робером очень мило сплетает в парочку. :lol: И не хочешь этого видеть, да куда денешься-то.

Анон · 2017-08-13 16:17:36

Анон пишет:

И я тогда подумала - а, правда, почему?

Анон, там вон выше вспоминали про бусы и милые родовые традиции Савиньяков. Это ж почетные потомственные дефлораторы, Селина знала, к кому обращаться :lol: .

Отредактировано (2017-08-13 16:17:47)

Анон · 2017-08-13 16:22:06

Анон пишет:

Анон пишет:
НПЧи как-то спокойно живут в мире, где у другого может быть другое мнение, и это не делает другого ни психом, ни моральным аллергиком, ни бесноватым.
Вот оно избирательное зрение. НПЧи с таким же энтузиазмом посылают на ЗФ, объявляют хомячками Камши и обвиняют в аморальности и фашизме.

э, не. быть или не быть фанатом автора, придерживаться фашистских политических взглядов или тех или иных моральных - дело личного выбора. "Бесноватость" или отсылки на психическое здоровье - всё равно, что отсылки на национальность, кмк. Ну вот я не хочу спорить с человеком и говорю, что он имбецил. Это не делает меня правым.
хомячок - субъективное восприятие позиции, другое название того же явления. Человек считает себя не хомячком, а преданным читателем, отстаивающим произведение от несправедливой критики. Если я буду фантазировать о его сабмиссивном сексе с автором - я дурак, не он.
если человек скажет, что "победа из утопленных младенцев", убийство Фердинанда и поведение Катари в КнК и ОВДВ по отношению к Дику ему нравятся и он одобряет подобное ирл - почему бы и не сослаться на разделяемые мной нормы и принципы, согласно которым это ниуя не хорошо? Если я скажу, что его надо было в роддоме об пол уронить - я сволочь, не он. Если я начну пронзать, какая он ирл сволочь, не переводит бабушек и мучает котят - я дурак, не он.
мнение о наличии/формировании фашизма в выдуманном королевстве (самое главное - формулирование этого мнения с аргументами и аналогиями) может позволить сделать вывод о политических взглядах человека в реальности, но дрочить на то, на каких фонарях кого надо развешивать - бессмысленно.
а вот обвинения в болезни или врождённой "моральной аллергии", которая пронзается по общению в сети - простите, уже другой калибр, это имманентные признаки, которые не могут быть изменены. Если тебя назвали больным/ты назвал кого-то больным - всё, адекватное обсуждение книжки прекращается.
натыкаться в сети на дискутантов и троллей, которые переходят на личности, всегда неприятно - особенно! - если они твои сторонники.
вот давайте начнём ещё спорить, у кого плащ белее.

Анон · 2017-08-13 16:57:38

Анон пишет:
Ты осознаешь, что это касается 99% мужчин описываемой эпохи, если не 100%?
Это фэнтези, анон! Там можно сделать такую эпоху, какая тебе нужна. Такое отношение к женщинам, которое тебе, как автору, нужно. Такое отношение к гомосексуалам, какое тебе, как атвору, нужно. У тебя полная свобода

Вот только отчего-то авторки, которые так считают и не учитывают исторические аналогии, в основном пишут свое, прости Создатель, "фэнтези" о прекрасных попаданках Манях из Москвы, влюбляющих в себя королей и восходящих на трон эльфийского царства, как авторке нужно. И отчего-то никто их не принимает всерьез. А у Камши, вот, большущий фэндом - тут и поклонники, и кактусогрызы, и слэшеры, и стебщики, и артеры, и политотные паразиты с тагилом всей головы. Ее подход явно оправдывает себя.

Но нет! Автор делает из вполне самодостаточной героини мудроженщину, которая ради избавления от одиночества цепляется за самые мизогинные штаны в своем окружении

У этих штанов есть свои достоинства. Бонифаций не мой тип, но я понимаю, почему он может быть привлекательным.

Анон · 2017-08-13 17:01:28

Можно я про Арлетту с Куртуазного принесу?

Арлетта Савиньяк это уразумела едва ли не в первый год своего чрезмерно раннего, по всеобщему мнению, замужества

А муж Арлетты был мудак. Редкостный . Возможно , абьюзер моральный. Эдмону до него как до луны.
Смотрим за руками . Как она это могла уразуметь,выскочив замуж неприлично юной?
Любимый муж дал понять , в первый год ему пописульки юной жены нравились :" едва ли не в первый год".
А на второй ,видимо, надоели вместе с супругой.
Кроме того , он просветил ее о бусиках , которые продолжали! вешать при наличии молодой жены.
Он оставил при ней служанку , которую еб, это уж совсем дно. Даже не велев ей пасть держать закрытой. А у служанки мозга не хватило промолчать ,значит , на хозяйку ей попросту насрать, она ничуть не боится.
Запер супругу в поместье. С бусиками . Чтож особняка нет в столице? Это невозможно в описываемое время.

Оттуда ноги всей хуйни в отношении с сыновьями и растут. Она боялась опять быть отвергнутой в своей привязанности. Лучше быть холодной самой.

Анон · 2017-08-13 17:01:48

Анон с последним коментом #7822 , ты очень здраво и безусловно правильно рассуждаешь, все гда бы здесь все были так аадекватны. А вот скажи, мне жутко интересно: как ты относишься к Дику? Я не тролю, если чо. Я серьезно. Ты его осуждаешь, как героя? Или ты осуждаешь автора за то, что он сделал с Диком? Или ты не видишь в Дике литературного героя, а видишь в нем сборный модуль? Или ты просто его жалеешь, как человека? Или тебе он вообще нафиг не сдался, ты любишь совсем другого перса, а Дика в упор не видишь?

Анон · 2017-08-13 17:08:46

Запер супругу в поместье. С бусиками . Чтож особняка нет в столице?

Так ведь Арлетта терпеть не могла двор, и столицу, следовательно. Алису-то и свою фрейлинскую карьеру с какой болью она вспоминает. И как счастлива, что Арно увез ее в свою деревню. Ей же был с милым рай везде, куда увезет. Сиди себе, воспитывай детей, пиши в свое удовольствие, пока муж на войне, а он всегда на войне.

Холиварофорум

Объявление

#1 2014-08-24 16:42:40

Отблески Этерны и другие книги Камши

#7801 2017-08-12 19:20:47

Re: Отблески Этерны и другие книги Камши

#7802 2017-08-12 20:18:46

Re: Отблески Этерны и другие книги Камши

#7803 2017-08-12 20:20:06

Re: Отблески Этерны и другие книги Камши

#7804 2017-08-12 20:23:02

Re: Отблески Этерны и другие книги Камши

#7805 2017-08-12 20:25:43

Re: Отблески Этерны и другие книги Камши

#7806 2017-08-12 20:36:31

Re: Отблески Этерны и другие книги Камши

#7807 2017-08-12 20:41:13

Re: Отблески Этерны и другие книги Камши

#7808 2017-08-12 20:46:06

Re: Отблески Этерны и другие книги Камши

#7809 2017-08-12 21:46:20

Re: Отблески Этерны и другие книги Камши

#7810 2017-08-12 22:01:40

Re: Отблески Этерны и другие книги Камши

#7811 2017-08-12 22:24:18

Re: Отблески Этерны и другие книги Камши

#7812 2017-08-12 22:53:06

Re: Отблески Этерны и другие книги Камши

#7813 2017-08-12 22:59:38

Re: Отблески Этерны и другие книги Камши

#7814 2017-08-12 23:32:26

Re: Отблески Этерны и другие книги Камши

#7815 2017-08-13 12:20:42

Re: Отблески Этерны и другие книги Камши

#7816 2017-08-13 12:40:39

Re: Отблески Этерны и другие книги Камши

#7817 2017-08-13 12:47:06

Re: Отблески Этерны и другие книги Камши

#7818 2017-08-13 15:28:20

Re: Отблески Этерны и другие книги Камши

#7819 2017-08-13 15:33:34

Re: Отблески Этерны и другие книги Камши

#7820 2017-08-13 16:17:36

Re: Отблески Этерны и другие книги Камши

#7821 2017-08-13 16:22:06

Re: Отблески Этерны и другие книги Камши

#7822 2017-08-13 16:57:38

Re: Отблески Этерны и другие книги Камши

#7823 2017-08-13 17:01:28

Re: Отблески Этерны и другие книги Камши

#7824 2017-08-13 17:01:48

Re: Отблески Этерны и другие книги Камши

#7825 2017-08-13 17:08:46

Re: Отблески Этерны и другие книги Камши

Подвал форума