Холиварофорум

Анон

Отблески Этерны и другие книги Камши

Кто-то ещё это не бросил? 

Сайт Камши
Форум Камши
Камша вконтакте
Цикл "Отблески Этерны"
Цикл "Хроники Арции"
Цикл "Млава Красная"
Творчество в целом

VK группа сериала

Фэндомные ресурсы
Анонимный ОЭголик
Куртуазный ОЭголик
Обсуждение Камши у Могултая
Обсуждение Камши на фантлабе
Еще фандомные ресурсы

▼Часто спрашиваемые ссылки⬍

Хронология почкования томов
Камша и Мартин
Краткое содержание опупеи (официальный пересказ)
Летопись фандома
Реконструкция
Еще про реконструкцию
Откуда что автор потащил
Сравнение переиздания и оригинала
Подтверждённая автором в 2017 году версия списка 1+4+16 (Ракан, Повелители и вассалы)

▼История Дика, звоночки, моральная аллергия (размазано по форуму)⬍

Немножко "Дик: Начало"
Первоначальный юный герой распался на три части (с)
"Это же Окделл" (с), обсуждение
Интервью Камши про моральную аллергию
Прочие звоночки aka Суд на Ричардом Окделлом
Дик и заговор бета-тестеров (подозрения)
Надорский мясник

▼Алва и его коварные планы (тоже размазано по форуму)⬍

"Дик предназначался на выпил" (с) и обсуждение
Продолжение со ссылкой на цитаты
Как бы Алва прибрал к рукам Надор?
Еще Дик и ретконы Алвы

▼Про легендарные Руки⬍

Когда твои руки готовы к беде
Сиквел Рук от Камши
Тред про Руки на оэголике

Если вы хотели почитать про Алву и Дика, но не хотите читать все остальное:
НедоЧтения раз / НедоЧтения два

Мирного обсуждения ОЭ тред

Сборный пост накуров 2022 года

По итогам обсуждения в треде вводятся следующие правила: 
— Повышенные требования к культуре общения. В случае нарушения санкции могут быть строже, чем в других тредах. 
— Запрет на обсуждение личности Камши в отрыве от книг: её личной жизни, политических и моральных качеств, а также любых высказываний вне контекста книг.
— Запрет на оскорбление и коверканье имен реальных людей
— Категорический запрет на обсуждение современной политики.
— Категорический запрет на обсуждение и хейт внешности любых людей вне контекста фильма.

▼Примеры⬍

Можно:   
Актернейм не подходит на роль и кажется мне мискастом, потому что персонажнейм по канону двухметровый аметистовоглазый блондин, а актёрнейм зеленоглазый брюнет среднего роста.
Нельзя: 
Актернейм уродливый старый карлан, у него сиськи висят и пузо дряблое.   

— Запрет на любые пронзания ПЧ/НПЧ, залетных троллей на зарплате, сммщиков, фашистов и т д. Разведение срачей такого типа приравнивается к злостному дерейлингу треда. 
— НСФВ-контент и текстовые накуры выкладываются под внятно подписанным катом,  Ограничений на темы, сюжеты и кинки нет. Не забывайте, что чей-то сквик — это чей-то кинк и наоборот.

В треде НЕ запрещены: 
— Хейт персонажей до тех пор, пока он сформулирован адекватно и без проблем с культурой общения. 
— Критика книг, творческого процесса Камши, сценария, сюжета, визуала сериала и т д.   
— Мат, как и на всей остальной Холиварке.

Нарушение определяется и трактуется модератором на глаз.

Анон

Re: Отблески Этерны и другие книги Камши

Тетка с неизлечмым патриархатом голвного мозга пишет правду про патриархатных мужиков: они все мудаки.

Анон

Re: Отблески Этерны и другие книги Камши

Вообще в прошлом ещё считалось, что женщина не должна воевать не потому, что это снижает фапабельность, а потому, что она подательница жизни и всё такое, а убийство - это грязная мужская работа. В

Тем не менее, дамы даже на дуэлях дрались. http://masterok.livejournal.com/469569.html
Может ВВК прочитает, ей полезно будет .

Анон

Re: Отблески Этерны и другие книги Камши

Тем не менее, дамы даже на дуэлях дрались. http://masterok.livejournal.com/469569.html
Может ВВК прочитает, ей полезно будет .

спасибо, анон)
а ведь если бы я прочитал описание женской дуэли в романе, я б подумал: не, прогрессивные идеи и всё такое - это хорошо, но не до такой же степени  вот оно, моё невежество)

Анон

Re: Отблески Этерны и другие книги Камши

Зелёнь, приводят цитату Валмона как пример цинизма сабжа

По-настоящему не нравится, а не как сдохшая корова на тракте или некстати забеременевшая любовница.

ответ форумчанина ТС и ответ самой ТС.

Мне жаль огорчать Вас, эрэа Bulka, но большинство мужчин к нежелательной беременности своих подруг относятся именно так - или очень близко к этому. Дело тут не в жестокости и не в цинизме, просто некоторые вещи мужчины и женщины воспринимают по-разному.

Так я из особенностей своего личного женского восприятия на этот момент и реагирую...

,
вот когда я этот момент читал в книге( там Марселю не нравится Альдо, и то, что происходит в Олларии, и то, что Альдо смеет свататься к урготским принцессам) , меня сквикнуло, но как бэ ок, да, историчность, классовое общество и все дела. Странно было бы, если б молодой развлекающийся дворянин заморачивался по поводу женского равноправия. Но в контексте с "промысловым качеством" 

Отредактировано (2017-07-30 16:38:04)

Анон

Re: Отблески Этерны и другие книги Камши

дама теряет промысловое значение

Мясное или шкурное?

Анон

Re: Отблески Этерны и другие книги Камши

Аноны, а как я бегал и орал, когда читал про первую "ночь любви" Рене и Герики! Как раз матильдино - зачем слушать бабу-дуру?
А как ждал, что Шарль Тагэре пойдёт по наклонной и окажется отрицательным персонажем из-за того, как он повёл себя с отправленной к нему в замок монашенкой!

▼Скрытый текст⬍

Местный женский орден отправляет к жене дворянина - потенциального бунтовщика монашку-духовницу, юную и наивную. Шарль решает, что в том ордене всё равно все гады-политиканки, так и эта точно шпионка и развратница, поэтому, следите за руками, надо залезть к ней в комнату и изнасиловать, шоб неповадно было... что, шпионить и развратничать? напугал котят сосисками А потом, когда окажется, что девственница, можно растрогаться и влюбиться.  И девушка в него тоже влюбилась,
ага. Всё это, конечно, там часть местной большой маго-политической игры и было подстроено, но свое прекрасное решение Тагэре принимал сам, так у Камши в книгах делать можно

и всё равно будешь ну не святым, но очень хорошим персонажем.

Анон

Re: Отблески Этерны и другие книги Камши

Аноны, а как я бегал и орал, когда читал про первую "ночь любви" Рене и Герики! Как раз матильдино - зачем слушать бабу-дуру?
А как ждал, что Шарль Тагэре пойдёт по наклонной и окажется отрицательным персонажем из-за того, как он повёл себя с отправленной к нему в замок монашенкой!

▼Скрытый текст⬍

Местный женский орден отправляет к жене дворянина - потенциального бунтовщика монашку-духовницу, юную и наивную. Шарль решает, что в том ордене всё равно все гады-политиканки, так и эта точно шпионка и развратница, поэтому, следите за руками, надо залезть к ней в комнату и изнасиловать, шоб неповадно было... что, шпионить и развратничать? напугал котят сосисками А потом, когда окажется, что девственница, можно растрогаться и влюбиться.  И девушка в него тоже влюбилась,
ага. Всё это, конечно, там часть местной большой маго-политической игры и было подстроено, но свое прекрасное решение Тагэре принимал сам, так у Камши в книгах делать можно

и всё равно будешь ну не святым, но очень хорошим персонажем.

Тем не менее, при всем сходстве ситуаций, ЗФ постановил, что Альдо Ракан изнасиловал Мэллит, а Шарль Тагэрэ насилия не совершал, так как Соланж не сказала "нет".

Анон

Re: Отблески Этерны и другие книги Камши

А Мэллит сказала четкое и однозначное нет разве?

Анон

Re: Отблески Этерны и другие книги Камши

А Мэллит сказала четкое и однозначное нет разве?

С ними обеими случилось вот что http://stoprape.ru/immobility/
Однако Альдо насильник, а Шарль нет.

Анон

Re: Отблески Этерны и другие книги Камши

А Мэллит сказала четкое и однозначное нет разве?

м-р-р, анон, тут для таких тем, конечно, есть тред самадуравиновата, но не понять, что девушка кричит от боли, а не от удовольствия...
это оч старая фигня в таких спорах - а чё она не кричала, а чё она не отбивалась, а чё она тихо кричала/слабо отбивалась, а чё она гордо не сформулировала, что сейчас будет заниматься сексом только потому, что рассчитывает на постоянные официальные отношения в будущем. Мэллит считала, что вершится великое таинство, что вот оно ТО САМОЕ, и пусть до свадьбы, у любимого и так всё хреново, а тут он пришёл к ней искать утешения и она должна сделать всё, что может, Альдо тупо трахнул то, что оказалось поблизости, и считал себя полностью морально правым - она же говорила, что любит.
Мэллит ему доверяла. Он её доверием злоупотребил. 
я б сказал, что Мэллит выросла с изнасилованными мозгами - должна подарить господину своего сердца удовольствие, должна врать, что понравилось, ну и полное отсутствие секс-просвета, конечно, когда у неё паника и невроз на этой почве  - я не получила удовольствие после первой ночи, я больная.

а Шарль Тагэрэ насилия не совершал, так как Соланж не сказала "нет".

я не то что окделлолавер, я, скорее, авторохейтер и просто прикалываюсь, не принимайте близко к сердцу. Но если кому-нибудь когда-нибудь надо будет потопить за Ричарда, скажите, что крыса в Лаик и Рокэ сами виноваты, потому что они же не сказали "нет", когда Дикон кидался/травил ядом. Крыса могла гулять по всему Лаик, она вообще могла жить у Валмона в подвале с сырами, но нет, она решила жить именно там, где водятся психованные подростки. Вылезла на середину комнаты, совсем не пряталась.  Рокэ Ричарда вообще сам к себе взял, его что, родители не учили, что нельзя приводить домой малознакомых молодых людей? Ну и что, что дал присягу, ради того, чтоб отравить, и не такое скажут, что ты такой наивный. Ты уже не маленький, должен понимать - первый маршал, лучший полководец Золотых Земель, первая шпага Талига - такого любой захочет отравить! А потом, тебе же понравилось. Ты же потом поубивал толпу народа и Штанцлера выпнул, понравилось ведь, да?

Анон

Re: Отблески Этерны и другие книги Камши

так анон, тут топят за то, что альдо у нас ссскатина поганая, а месье шарль при тех же вводных - ой, пизденюшки, обознался (ну ладно уж, бывает)

Анон

Re: Отблески Этерны и другие книги Камши

так анон, тут топят за то, что альдо у нас ссскатина поганая, а месье шарль при тех же вводных - ой, пизденюшки, обознался (ну ладно уж, бывает)

Альдо знал, что Мэллит его любит, а Шарль Тагэрэ не подозревал о любви Соланж.

Анон

Re: Отблески Этерны и другие книги Камши

то есть если б она его не любила (и не шпионила - просто нормально относилась, шарль и шарль, спасибо, что приютил), можно уже в ночи насиловать, шоли?

Анон

Re: Отблески Этерны и другие книги Камши

так анон, тут топят за то, что альдо у нас ссскатина поганая, а месье шарль при тех же вводных - ой, пизденюшки, обознался (ну ладно уж, бывает)

ну) так я и внёс Шарля "Тагерэ для Арции, а не Арция для Тагерэ" Тагерэ с этим феерическим сюжетным поворотом. И у Тагерэ, кстати, вводные ещё хуже, чем у Альдо. Сорта дерьма, ну тем не менее. У Альдушки хоть стройная картина мира, в которой он - блистательный анакс, Мэллит сама на всё согласилась и сама его хотела, а так он даже жениться на ней не обещал, следовательно, и обижаться на него не за что. Последовательный мудак. А Шарлю хватило просто подозрения в чём-то нехорошем, чтобы "наказать шпионку". я не помню, было ли это на форуме или в контакте, но где-то попадался аргумент - а если бы там была не Соланж, которой он нравился и с которой всё по воле автора волшебно перетекло в роман, а по-настоящему верующая и целомудренная девушка, не замешанная в делишках ордена? 
а длиннопост я накатал в ответ на этот вопрос, где как раз поднимается классический холиварный топик "что считать изнасилованием":

А Мэллит сказала четкое и однозначное нет разве?

Отредактировано (2017-07-30 21:20:49)

Анон

Re: Отблески Этерны и другие книги Камши

Анон с длиннопростыней, ты судишь людей одной эпохи с точки зрения другой. Сейчас Альдо насильник однозначно.
Но в мире, где поездка девушки без сопровождения к брату это бляпиздец, опозорила семью, и окнорм во время брачной ночи лежать и думать об Англии, он не мог считаться пиздецовым свиноебом современниками.
Ну при том пактриархате, что цветет и пахнет в мире ввк, очень мало мужчин будут думать об удовольствии женщины в койке.
Точно так же, как в "Айвенго" храмовника не посчитали бы насильником соратники. Ну подумаешь, какую-то еврейку трахнул или хочет трахнуть. Приличный человек, кого волнуют такие мелочи.

Отредактировано (2017-07-30 21:35:01)

Анон

Re: Отблески Этерны и другие книги Камши

Альдо знал, что Мэллит его любит, а Шарль Тагэрэ не подозревал о любви Соланж.

Иии? Насиловать постороннюю девушку более высокоморально, чем влюбленную в тебя? 

Анон

Re: Отблески Этерны и другие книги Камши

Ващет анон про нет и Мэллит написал после этой фразы.

Тем не менее, при всем сходстве ситуаций, ЗФ постановил, что Альдо Ракан изнасиловал Мэллит, а Шарль Тагэрэ насилия не совершал, так как Соланж не сказала "нет".

Ок, Соланж не сказала, а Мэллит разве сказала?

Анон

Re: Отблески Этерны и другие книги Камши

Анон с длиннопростыней, ты судишь людей одной эпохи с точки зрения другой.

Во-первых, в нашей реальности и в "туэпоху" прекрасно были феминисты и феминистки - Катерина Пизанская, Артемисия Дентиллески, Софонисба Ангвиссола и др. Да, их было мало, на них смотрели как на ненормальных, но все-таки ненулевое количество людей называло свиноебсьво свиноебством.

Во-вторых, есть свиноебские поступки персонажей и свиноебскй нарратив. Вот, например, мой любимый Скотт Бэккер. У него там такой жесткач, что Мартин идет курить в уголок. Но при этом нарратив совершенно не свиноебский, поступки героев оцениваются нелицеприятно: если какашечный герой совершает подвиг или няшечный герой творит хуйню, и хуйня, и подвиг подучают адекватную оценку, а не "этот герой няшечный, простим ему, а тот какашечный, так что его подвиги значения не имеют".

У Камши сам нарратив свиноебский. По понятной причине.

Анон

Re: Отблески Этерны и другие книги Камши

свиноёбский нарратив

Фмемориз.
"Так и станем величать" (с)

Анон

Re: Отблески Этерны и другие книги Камши

Бриенна изначально была некрасивой, но при этом могла бы спокойно выбрать себе жениха и стать матерью, т.е. состояться как женщина - богатая наследница, фиг ли.

Справедливости ради, от Бриенны все женихи сбегали. Тут либо искать человека намного ниже ее по социальной лестнице, которому брак нужен в первую очередь ради бабла и статуса (т.е. не только худородного, но и с как минимум сомнительными моральными принципами), либо никакого замужа.

Анон

Re: Отблески Этерны и другие книги Камши

Анон с длиннопростыней, ты судишь людей одной эпохи с точки зрения другой.

да, ты очень хорошо расписал, в основном, я с тобой согласен.
я могу только представить, как оно там, в другой эпохе, ориентируясь на реалии своей и интерпретируя источники. хотя прошлое бывает ближе, чем кажется, только во второй половине двадцатого века окончательно договорились, что если муж с женой хочет, а жена не хочет, то это изнасилование, а не "супружеский долг".

▼Скрытый текст⬍

C фэнтези есть, действительно, такая проблема, особенно когда воспринимают/прописывают через призму современности религиозность и межклассовые отношения. И гендерные, конечно, тоже.
По меркам той эпохи это было бы окнорм, даже если бы Мэллит кричала во всю Дворцовую и отбивалась от Альдо, не знаю, что у неё там было в комнате подходящего, кочергой.   
Но у нас всё-таки вымышленный мир, в плане исторических реалий неоднородный, "Кэртиана - не Земля" (с) Если бы автор нам рисовала последовательную в этом плане картину мира, где Айрис и Селина реально бы огребли значительные репутационные проблемы за прогулки в мужских компаниях - да я только за. Но у нас же сплошь и рядом не просто отличное и куртуазное отношение к сексу, в каноне практикуется аж интернациональная гуманитарная помощь (Алва и Клелия). Про Мэллит и Ли я вообще молчу: по просьбе одной девушки (невинной, sic!) пойти и показать жертве изнасилования, что секс - это приятно... это даже по современным моральным нормам у многих читателей вызвало недоумение. Алва, когда рассуждает о своих отношениях с Катари перед Сильвестром, говорит, что она вполне себе получает удовольствие от их отношений как женщина, "добродетель пищит и просит ещё". На доезжачего агрится один Альдо, всем остальным - ништяк, ну подумаешь, слуга-любовник пожилой принцессы, почему нет-то. Если в первых книгах Робера ещё посещали светлые мысли о том, что его брак с Мэллит стал бы мезальянсом, то к браку с Марианной он не видит вообще никаких препятствий, да и никто не видит, кроме Капуль-Гизайля, заботящегося о безопасности жены. Патриархальные ценности в каноне, безусловно, в количестве (взять хоть передачу эорийского магуйства), но о Надоре об Англии что-то никто думать не хочет.

 
...я шипперил Ребекку и де Буагильбера, ещё не зная этого слова) ну он же даже предлагал для неё бросить орден и убежать, в то время как, и правда, мог изнасиловать, убить и продолжить свою весёлую тамплиерскую житуху.

А Мэллит разве сказала?

оу, сорри, что неверно истолковал мотивы). обсудить логику ЗФ - святое дело)
да я больше того скажу, Мэллит говорила, что всё сделает по воле любимого первородного. 

▼Скрытый текст⬍

Но кроме этого, она ещё много чего делала. Она его отталкивала. Она тряслась и плакала. Ей было больно. Она после всего соврала, что "забыла себя от радости", чтобы он не уходил, когда ему не понравилось, что она кричала от страха из-за очередных мистических глюков. Потому что она доверяет Альдо и считает, что он её любит. Когда источником агрессии, боли является человек, к которому ты привязан и, тем более, от которого ты зависим, ты не всегда можешь разобраться со своими чувствами и твёрдо сказать: "Творится херня, а я не хочу, чтоб со мной творили херню".

А вообще такая ситуация - ей плохо и больно, и она бы прекратила, но молчит, ибо долг и любовь - могла бы произойти и между положительными персонажами, между любящими супругами, ну и была бы вполне историчной, ибо секс-просвета действительно не завезли.

▼Скрытый текст⬍

У Камши, кстати, похожее и было в "Белой ели", вполне нормально прописано: Ж знакомится с М, к Ж в облике М приходит астера, небо в алмазах, Ж и М заключают брак, первая брачная ночь - Ж плохо и больно, она решает молчать, чтобы не обидеть М, потом вроде как налаживается, но всё равно - не небо в алмазах. 

Могу предположить, что "Альдо - скотина, Тагерэ просто ошибся" не в последнюю очередь выводится из того, что первый - один из основных антагонистов, а второй - протагонист и обладатель кучи достоинств.     

Ну, и мнение "Альдо - скотина"  для фандома не догма  , отзыв с фантлаба: 

Я сам не такой уж поклонник Камши, чтобы помнить всю матчасть, но ощущения насилия от той сцены между Мэллит и Альдо у меня не осталось. Мне-то лень было вспоминать, но anekr вот пособил, и что мы видим?
Раздутый феминизм и характерные для современности передергивания в том, что касается межполовых отношений.
Возьмем ситуацию: женщина кагбэ отталкивает, но при этом целует, и в ее организме бурлят эндорфины... Будет справедливо обвинять партнера этой женщины в изнасиловании? Body language женщины во время занятий любовью в первый раз бывает противоречив и необъясним порой даже для нее самой.
Я считаю мерзким трактовать эти движения в пользу обвинения "самцов". То, что этим сейчас модно заниматься в судах некоторых стран, не дает никому права судить Камшу за очень милую и душевную любовную сцену.

Анон

Re: Отблески Этерны и другие книги Камши

Справедливости ради, от Бриенны все женихи сбегали. Тут либо искать человека намного ниже ее по социальной лестнице, которому брак нужен в первую очередь ради бабла и статуса (т.е. не только худородного, но и с как минимум сомнительными моральными принципами), либо никакого замужа.

ну, когда тебе сломали несколько ребёр, особо не побегаешь)
а вот тут как раз то, что обсуждали выше, моральные нормы той эпохи: кака така любофф? 
у человека могло не быть бабла, но мог быть дворянский статус, ну или могло быть бабло, но не быть статуса. У Бриенны есть богатое приданое, есть статус, но нет красивой внешности. По меркам той эпохи вполне себе ничего была бы сделка.
(...вообще выходишь замуж, рожаешь сына, роняешь мужа с крепостной стены - профит)

Анон

Re: Отблески Этерны и другие книги Камши

У Бриенны есть богатое приданое, есть статус, но нет красивой внешности. По меркам той эпохи вполне себе ничего была бы сделка.

Ну вот у Тириона есть богатая семья за плечами, статус, даже мозг. Что-то ему это не помогло найти более-менее знатную невесту, только крестьянка и шлюхи.

Анон

Re: Отблески Этерны и другие книги Камши

▼Скрытый текст⬍

а тут, кмк, разные ситуации. у Бриенны доброжелательный папа свободных взглядов. Учиться фехтовать? Да пожалуйста. Потенциальный муж тебе сказал, что не даст продолжать тренировки, и ты вызвала его на поединок? Никаких проблем. Хочешь поехать на гражданскую войну? Удачи! (сериальный хэд канон) привела домой одичалого? Главное, чтоб он тебя любил!
А Тирион... гм. Санса Старк, наследница Севера и охрененно красивая девушка. Без положения и денег его семьи у него бы этого брака не было. После Тиши он сам в брак не рвался, а папа Тайвин его не настолько любил, чтобы целенаправленно озаботиться личной жизнью сына  - ищи какую угодно невесту, мы сами достаточно знатны и богаты, главное, чтоб она тебя любила.

мы оффтопим, уж простите нас.

Отредактировано (2017-07-31 10:37:33)

Анон

Re: Отблески Этерны и другие книги Камши

Ну вот у Тириона есть богатая семья за плечами, статус, даже мозг. Что-то ему это не помогло найти более-менее знатную невесту, только крестьянка и шлюхи.

▼Скрытый текст⬍

Кмк, у Тириона (книжного) все же дела обстоят гораздо хуже, чем у Бриенны. Она просто рослая до неприличия и некрасивая на лицо, но здоровая женщина. А вот какие дети родятся и родятся ли вообще от Тириона, это еще большой вопрос. Не говоря уже о том, что религиозный народ его, насколько я помню, склонен подозревать во всякой суеверной чертовщине. К Бриенне и ее наследству вон в итоге Хант вполне себе подбивает клинья, и не жмет ему, что она не красавица, а Тириону активные поиски со стороны отца так ничего и не принесли.

а папа Тайвин его не настолько любил, чтобы целенаправленно озаботиться личной жизнью сына

▼Скрытый текст⬍

Папа Тайвин же все пороги обил в попытках найти ему нормальную невесту (не с позиции "чтоб любила", естественно, а знатную-богатую), но за Тириона даже значительно более низкие по положению не шли. Но да, там, где у отца Бриенны готовность принять даже весьма неортодоксальный выбор дочери, у Тайвина престиж, имя Ланнистеров и прочие заморочки. Абы кого он бы не взял.