Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
Холиварка празднует День Чтеца!
Ознакомиться с праздничными чтениями можно в соответствующем разделе
#1 2018-09-01 18:46:58
- Старый Слоупок
Тред лингвофлуда
Лингвистика — это когда ты учишь языки по учебнику и пишешь диссертации, а ленгвизм — это когда ты можешь сказать "я картошка" на 15 языках.
Этот тред — филиал флудилки, в котором можно поделиться своими впечатлениями от изучения валлийского и верхнекускоквимского языков, рассказать забавные факты о любом, включая русский, или початиться на своём target language.
Пользуясь случаем, хочу передать привет анону, som spiste brød og græd på gulvet.
#376 2019-06-20 18:52:11
- Анон
Re: Тред лингвофлуда
А словами ты можешь объяснить, почему это падежи, а не предлоги (вернее, послелоги)?
Какой-то тупой вопрос. Послелоги, по-твоему, не падежными показателями являются, а просто так к слову присобачиваются?
Отредактировано (2019-06-20 18:52:39)
#377 2019-06-20 18:59:18
- Анон
Re: Тред лингвофлуда
Смотрю в Манускрипт Войнича и ничего не понимаю... какоя я тупой...
#378 2019-06-20 19:00:52
- Анон
Re: Тред лингвофлуда
Какой-то тупой вопрос. Послелоги, по-твоему, не падежными показателями являются, а просто так к слову присобачиваются?
А смысл называть их падежами? Просто чтобы понтоваться? Если собрать все русские предлоги, небось столько же наберётся.
#379 2019-06-20 19:27:46
- Анон
Re: Тред лингвофлуда
Смотрю в Манускрипт Войнича и ничего не понимаю... какоя я тупой...
В оригинале или в переводе?
#380 2019-06-20 19:31:08
- Анон
Re: Тред лингвофлуда
В оригинале или в переводе?
Толсто 
#381 2019-06-20 19:34:32
- Анон
Re: Тред лингвофлуда
Я, кстати, на каком-то сайте видел в продаже Кодекс Серафини, так там в описании была строчка "Перевод на русский: Фамилия И.О." 
#382 2019-06-20 19:39:40
- Анон
Re: Тред лингвофлуда
В оригинале или в переводе?
В оригинале, конечно!
Мало того, что я не понимаю что там написано, я не понимаю, что там нарисовано!
#383 2019-06-20 21:39:13
- Анон
Re: Тред лингвофлуда
Анон пишет:Какой-то тупой вопрос. Послелоги, по-твоему, не падежными показателями являются, а просто так к слову присобачиваются?
А смысл называть их падежами? Просто чтобы понтоваться? Если собрать все русские предлоги, небось столько же наберётся.
Эээ... Венгерский анон вернулся домой и немного охренел. Да, это точно падежи, нет это не послелоги, послелоги в венгерском вообще другое, они обозначают всякое "спереди, сзади, сверху, снизу" и прочее в трех состояниях ("из-за чего-то, статично сзади, уйти за что-то"). Падежи создаются при помощи падежных суффиксов. Ща, я как-то делал описание падежей с примерами для интересовавшихся знакомых, пойду найду и принесу, так проще показать
#384 2019-06-20 21:45:19
- Анон
Re: Тред лингвофлуда
Нашель. Это венгерские падежи. А послелогов у них, кстати, сильно больше 27-ми.
#385 2019-06-20 21:50:56
- Анон
Re: Тред лингвофлуда
12. Аблатив (от чего? от кого?): -tól, -től (apától - от отца, innentől - отсюда)
13. Аллатив (к кому? к чему?): -hoz, -hez, höz (ablakhoz - к окну, hűtőhöz - к холодильнику)
Это сингармонизм в окончаниях?
#386 2019-06-20 21:57:47
- Анон
Re: Тред лингвофлуда
Это сингармонизм в окончаниях?
Да, он по ряду образования звуков (переднему или заднему) действует.
Есть еще вот эта херня, не помню как она называется, но когда в слове, оканчивающемся на согласный звук, этот согласный сжирает первую букву у пары падежных суффиксов, вот как здесь:
-vá, -vé (medvévé - в медведя, unalmassá - стал скучным
-val, -vel (baráttal - с другом, párnával - подушкой
Отредактировано (2019-06-20 21:58:25)
#387 2019-06-20 22:19:37
- Анон
Re: Тред лингвофлуда
Кстати, если вдруг кому интересно, могу и послелоги расписать, какие венгры там себе понапридумывали. Ну или еще о чем.
Извините, я люблю пиздеть за венгерский, но никогда не знаю, с чего начать.
#388 2019-06-20 23:02:37
- Анон
Re: Тред лингвофлуда
Извините, я люблю пиздеть за венгерский, но никогда не знаю, с чего начать.
А можешь подробнее про страшное произношение? Чувствовал себя котом с мема, когда учился произносить о-умлаут и о с двойным акутом?
#389 2019-06-20 23:42:18
- Анон
Re: Тред лингвофлуда
Анон пишет:Извините, я люблю пиздеть за венгерский, но никогда не знаю, с чего начать.
А можешь подробнее про страшное произношение? Чувствовал себя котом с мема, когда учился произносить о-умлаут и о с двойным акутом?
Вот, кстати, неа, ö, ő, ü, ű среди всех внезапных букв и буквосочетаний оказались одними из самых несложных. Сложно обычно с:
a - она как наша безударная "о" в слове "корова" или "молоко", но "нет, не настолько открыта, а теперь не настолько закрыта, нет не так, издавай звук глоткой (вообще все звуки издавай глоткой)"
á - открой рот очень широко, еще шире, еще, ещёёёёооо, блять, у нас очередной славянин с порвавшимся ртом, несите следующего
ó - это оу, оно ближе к "у", но "о" произносить все равно надо, но не так явно, потому что ближе к "у", но тем не менее...
é - это что-то между "эй" и "ый", причем язык надо располагать во рту так, будто тебя тошнит, и звук издавать похожий пытаться, когда тренируешься
И мое любимое - сочетание звуков "д", "т" и "н" с гласными типа i, ű, ő, когда согласные остаются твердыми, и сочетание "ть", "нь", "дь" с гласными типа "э", "а", "у", когда согласные остаются мягкими, а гласные должны остаться идеально четкими (помним про фсбшника). И, к слову, при этом там нигде даже приблизительно не должно прозвучать ничего близкого к й, которое возникает у нас во всяких буквосочетаниях типа "тья", "нью", блять, не знаю, как нормально объяснить. Таких приколов в русском нет, у нас какая-нибудь "и" автоматически смягчает любой твердый согласный, поэтому все вышеперечисленное - адическая проблема для всех знакомых русских, которые здесь пытались и пытаются учить венгерский.
Ну и из более классического та же "л", которая не твердая и не мягкая, а ровно посередине.
И из того, что не вызывает проблем при произношении, но пугает при первой встрече с алфавитом:
s - это "ш"
sz - это "с"
zs - это "ж"
dzs - это "дж"
И все они считаются за одну букву, так же, как и вышеупомянутые ть (ty), нь (ny) и дь (gy).
Вы когда-нибудь видели имя Джессика или Джинджер, написанное по правилам венгерской фонетики (только так его можно дать венгерскому ребенку)? Dzsesszika и Dzsindzser!
А буквы ly и j читаются одинаково, как "й", а в написании слов появляются рандомно. Серьезно, нет никакого правила, в каком слове будет ly, а в каком j.
#390 2019-06-20 23:46:12
- Анон
Re: Тред лингвофлуда
А, ну и вдогонку. С долготой гласных у всех славян проблемы. В славянских языках слово опознается по согласным, гласные можно выкинуть, и никто не заметит, поэтому когда мы пытаемся какое-нибудь ú произнести с нужной долготой, нам кажется, что мы уже полжизни тянем звук, а для венгров это все еще звучит так, будто мы вообще гласную произнести забыли. И это проблема, потому что, как я выше упоминал, для венгерского важны гласные, слово опознается по ним и исключительно по ним, и ко всему прочему ситуация усугубляется еще тем, что слова, типа kor и kór или kerek, kerék и kérek - это радикально разные слова.
Отредактировано (2019-06-20 23:48:31)
#391 2019-06-21 09:23:37
- Анон
Re: Тред лингвофлуда
ó - это оу, оно ближе к "у", но "о" произносить все равно надо, но не так явно, потому что ближе к "у", но тем не менее...
О, да это же одна из вещей, пугающих меня в норвежском и временами в датском! В датском есть вещи и пострашнее всё же, взять ту же d на конце слова после гласной и между гласными, которая переходит во что-то вроде звонкого английского th или второго d в испанских словах на -dad, но при этом по звучанию похожа на "л". А ещё в обоих (и в шведском, но шведским произношением я пока не интересовалась) есть буква å, которая исторически писалась aa и в простых словах читается как что-то среднее между "о" и долгим "а". В простых. За норвежский не скажу, но в датском (смотрел транскрипции в словаре и листал учебник с краткой инструкцией по произношению) буквы читаются примерно таким же образом, как в английском: звук зависит от положения в слове, закрытости слога и всего такого. Ну, как я понял. После курса на Дуо и листания вышеупомянутого учебника, а не серьёзного изучения. Drenge (мальчики), например, по звучанию похоже на "дʁане" или "дʁанне", frem — на "фʁам", kende всё-таки "кене" или "кенне", а egen и streg — "айен" и "сдʁай".
И сложней всего, произнеся звук как надо сам по себе, научиться произносить его в словах, да? У вас на курсах специально подбирали те слова, где несколько простых звуков и один сложный, потом простые, изученные сложные и один новый сложный, и так далее? Или отточили все звуки и вперёд, ломать языки в изучаемых словах?
a - она как наша безударная "о" в слове "корова" или "молоко", но "нет, не настолько открыта, а теперь не настолько закрыта, нет не так, издавай звук глоткой (вообще все звуки издавай глоткой)"
á - открой рот очень широко, еще шире, еще, ещёёёёооо, блять, у нас очередной славянин с порвавшимся ртом, несите следующего
Звучит страшно!
Мне нравится твой стиль, анон А про порядок слов что можешь рассказать?
Отредактировано (2019-06-21 09:25:23)
#392 2019-06-21 10:36:35
- Анон
Re: Тред лингвофлуда
В датском есть вещи и пострашнее всё же
Я к датскому и так боялся подойти, а после твоего описания уже тем более не хочу!
И сложней всего, произнеся звук как надо сам по себе, научиться произносить его в словах, да?
На самом деле проблема не столько в произнесении его в словах как таковом (там вообще никакой разницы обычно по сравнению с отдельным звучанием), проблема в том, чтобы при произнесении слов не забывать концентрироваться на каждом звуке и помнить, как его там вообще произносить надо. И не забывать открывать рот еще шире. В венгерском Очень Открытая Артикуляция. И венгров (тех, кому повезло до сих пор не попасть в отношения поляками и не выучить польский) бесконечно удивляет славянская суперспособность говорить понятно даже не разжимая зубов.
У вас на курсах специально подбирали те слова, где несколько простых звуков и один сложный, потом простые, изученные сложные и один новый сложный, и так далее? Или отточили все звуки и вперёд, ломать языки в изучаемых словах?
Вот я щас завис насмерть. Возможно они как-то подбирали слова, скорей всего действительно подбирали, но нам способы подбора особо не озвучивали, с нами просто разговаривали. В целом, как я сейчас вспоминаю, про произношение звуков речь шла только в самом начале при изучении алфавита, а потом уже только при критических ошибках поправляли. Но были отдельно уроки фонетики, для тех, кто был достаточно быстр, чтобы забить себе место. Преподавательница фонетики, к слову, была шикарная, она местным актерам и политикам речь ставит помимо прочего. Благодаря ей я знаю, как располагать глотку и язык при произнесении любого звука. Но, естественно, вспоминаю об этом исключительно после каждой произнесенной фразы. Я говорю значительно быстрее, чем думаю(
Мне нравится твой стиль, анон
Спасибо 
А про порядок слов что можешь рассказать?
Кхм.
Уровень А1-А2: Порядка слов в венгерском нет
Уровень В1-В2: Точно нет, мамой клянусь
Уровень С1: Но вообще-то есть. И СЕЙЧАС МЫ БУДЕМ ЕГО ЗАДРАЧИВАТЬ
#393 2019-06-21 12:19:53
- Анон
Re: Тред лингвофлуда
Я к датскому и так боялся подойти, а после твоего описания уже тем более не хочу!
Зато ни тебе падежей (кроме как у местоимений), ни спряжения глаголов (только по временам и залогу)!
▼Я попыталься расписать
Я сейчас соберу мозги по всей комнате и попробую ещё раз прочитать.
Felhívjam? - мне ему/ей позвонить? (и я с радостью сделаю это и проясню с ним/ней нужный вопрос)
Hívjám fel? - мне ему/ей позвонить? (умоляю, скажи "нет", пожалуйста, скажи "нет")
А удобно!
#394 2019-06-21 18:37:18
- Анон
Re: Тред лингвофлуда
Зато ни тебе падежей (кроме как у местоимений), ни спряжения глаголов (только по временам и залогу)!
И тут я всерьез начал завидовать. Тут на стадии изучения языка, пока до автоматизма не дойдет, умираешь при попытках продумать, как проспрягать глагол и какие суффиксы присоединить. Чтобы выбрать нужный суффикс, сначала нужно сообразить, в каком он времени и наклонении, и потом уже выбирать, например, из блока "прошедшее время, сослагательное наклонение" нужное лицо/число и безобъектную/объектную форму. И по пути может еще вклиниться суффикс, обозначающий "возможность совершения чего-то". И эти люди спрягают даже инфинитивы.
А еще у них на основе вот этого всего родилась особо эпичная форма слова, которая выглядит примерно как:
глагол в словарной форме (3 лицо, ед. число) + суффикс возможности совершения чего-то + суффикс сослагательного наклонения 1 лица ед числа безобъектного спряжения + притяжательный суффикс, чтобы показать, к кому относится это слово, и означает вся это срань "внезапно возникшее чувство/желание" (какое именно, показывает глагол)
Например:
táncolhatnékem van - у меня внезапно возникло желание потанцевать
sírhatnékja van - ему внезапно захотелось поплакать
mehetnékünk tamadt - на нас внезапно напало желание свалить
#395 2019-06-21 19:53:55
- Анон
Re: Тред лингвофлуда
Говорят, кстати, что венграм очень легко даётся японский.
А вот мне он не очень легко даётся, плак-плак.
#396 2019-06-21 21:20:03
- Анон
Re: Тред лингвофлуда
Говорят, кстати, что венграм очень легко даётся японский.
А вот мне он не очень легко даётся, плак-плак.
О, у меня есть две знакомых японистки, я спрошу у них, как им японский давался.)) Но могу сказать, что японцам венгерский дается значительно легче, чем кому бы то ни было. Ну, кроме финнов и прочих угров.
#397 2019-06-21 21:45:55
- Анон
Re: Тред лингвофлуда
глагол в словарной форме (3 лицо, ед. число) + суффикс возможности совершения чего-то + суффикс сослагательного наклонения 1 лица ед числа безобъектного спряжения + притяжательный суффикс, чтобы показать, к кому относится это слово, и означает вся это срань "внезапно возникшее чувство/желание" (какое именно, показывает глагол)
Анон, это страшно, но круто!
Кстати, чего я про порядок слов спросил. В прошлом году решил попробовать потыкаться в венгерский на Дуолинго, и там вроде как было написано, что порядок слов свободный, но я несколько раз получал ошибку из-за порядка слов прямо на первых уровнях. А ещё лексемы запоминались ну очень сложно, как и формы простых глаголов... В общем, не набив даже четвёртого уровня, ушёл дальше купаться в германских и романских, как курица в песке.
И итальянский я забросил в основном из-за спряжений. Пожалуй, надо как-нибудь вернуться и вдумчиво раскурить хотя бы грамматику без зубрёжки окончаний и предлогов.
Сейчас начал там же пробовать турецкий. Интересно очень, но перспектива зубрёжки падежей и спряжений не радует. Тоже, кстати, много суффиксов может навешиваться.
#398 2019-06-22 00:24:39
- Анон
Re: Тред лингвофлуда
Я, если честно, убежден, что на Дуолингво с нуля никакой язык выучить нельзя. Задрочить изученное можно, а именно с нуля, не понимая, что происходит, - нет.
Вообще конкретно венгерский лично у меня пошел только после курсов в логове носителей, хотя до этого я от корки до корки прочел самоучитель и старательно выполнял все упражнения, но результатом всего этого стало только то, что по прибытии на курсы меня на второй день занятий перевели из группы уровня "че происходит" в группу "А1-А2", потому что на фоне толпы птичек, которым такое сложно, я слишком хорошо знал алфавит, сколько-то слов и даже мог употребить прошедшее время, сообщив что-нибудь типа "я сожрал штору", не перепутав суффикс лица и числа (но перепутав объект/безобъект, эту срань я до сих пор путаю иногда). Больше никакой пользы самоучитель не принес, хотя он был очень хорош на самом деле.
#399 2019-06-22 08:21:30
- Анон
Re: Тред лингвофлуда
Я, если честно, убежден, что на Дуолингво с нуля никакой язык выучить нельзя
Полностью согласен! Просто неловко говорить об этом, чтобы не убивать чужую мотивацию. Ты не один)
#400 2019-06-22 08:49:34
- Анон
Re: Тред лингвофлуда
Я, если честно, убежден, что на Дуолингво с нуля никакой язык выучить нельзя. Задрочить изученное можно, а именно с нуля, не понимая, что происходит, - нет.
Та же ситуация с Rosetta Stone.