Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2016-11-22 07:27:04
- Marmota sapiens
Громыкофандом
#8351 2019-10-04 19:45:53
- Анон
Re: Громыкофандом
Анон пишет:Ну, начнем с биолухов, где Дэн после взрыва электромагнитной гранаты сумел стасу ответить пока перезагружался. Затем в эколухах провернул этот номер с перезагрузкой уже сознательно. Пристрелить семерку можно было, слегка довернув руку с бластером и нажав на спуск. Хитрый рыжий паршивец просчитал это заранее. Или он не киборг? У дексистов Дэн был в психолухах, и там кроме блокатора (сиречь глушилки), который отключил процессор, в него выстрелили чем-то парализующим органику. Типа леозерам, которым Веня усыпил Ланса, как раз в технолухах.
Так может киборг БЕЗ процессора выдавать себя за человека или нет? А то у автора он успешно функционирует без сбоев.
Насколько помню, к моменту, когда Дэна форматнули, там уже все выветрилось, он просто с выключенным процессором на какие-то длительные действия был не способен, да еще импланты мешали.
Блокатор нужен как раз для отключения процессора, когда тестируют только органическую часть. Именно так и выявляется брак, то есть тело инстинктивно реагирует на болевое воздействие. Осознавший себя киборг будет сдерживаться, чтобы не спалиться. Но конечно киборг не будет бегать и разговаривать - отключенные импланты тормозят все мышцы.
#8352 2019-10-04 19:54:39
- Анон
Re: Громыкофандом
Блокатор нужен как раз для отключения процессора, когда тестируют только органическую часть. Именно так и выявляется брак, то есть тело инстинктивно реагирует на болевое воздействие. Осознавший себя киборг будет сдерживаться, чтобы не спалиться. Но конечно киборг не будет бегать и разговаривать - отключенные импланты тормозят все мышцы.
Залез в текст, там как раз когда Дэна отключили блокатором, он пару шагов сделал и лег. Потом уже подстрелили транквилизатором. Получается, что без процессора у них все-таки проблемы. И не ясно, может ли киборг сам отключить свой процессор. Не перезагрузится, а именно выключить.
(Ура! наконец-то интересный разговор!)
#8353 2019-10-04 20:08:42
- Анон
Re: Громыкофандом
Залез в текст, там как раз когда Дэна отключили блокатором, он пару шагов сделал и лег. Потом уже подстрелили транквилизатором. Получается, что без процессора у них все-таки проблемы. И не ясно, может ли киборг сам отключить свой процессор. Не перезагрузится, а именно выключить.
(Ура! наконец-то интересный разговор!)
У Дэна уже довольно развита именно органическая часть вследствие ослабевающей связи процессора и мозга. То есть, он уже может немного двигаться. Вот непрограммно он может что-то, если процессор не вмешивается. А, вот же под приказом он пытался не нападать на Стаса.
#8354 2019-10-04 20:15:09
- Анон
Re: Громыкофандом
Анон пишет:Залез в текст, там как раз когда Дэна отключили блокатором, он пару шагов сделал и лег. Потом уже подстрелили транквилизатором. Получается, что без процессора у них все-таки проблемы. И не ясно, может ли киборг сам отключить свой процессор. Не перезагрузится, а именно выключить.
(Ура! наконец-то интересный разговор!)У Дэна уже довольно развита именно органическая часть вследствие ослабевающей связи процессора и мозга. То есть, он уже может немного двигаться. Вот непрограммно он может что-то, если процессор не вмешивается. А, вот же под приказом он пытался не нападать на Стаса.
А еще есть примеры сопротивления киборгов процессору? Могу вспомнить только Эрика, который покончил с собой. И, наверно, все?
#8355 2019-10-04 20:32:25
- Анон
Re: Громыкофандом
А еще есть примеры сопротивления киборгов процессору? Могу вспомнить только Эрика, который покончил с собой. И, наверно, все?
Кай. Когда тарелки бил. То есть он разжимал пальцы раньше, чем доносил тарелку до полки. У него потом даже синяки были на пальцах.
Отредактировано (2019-10-04 20:32:40)
#8356 2019-10-04 20:39:18
- Анон
Re: Громыкофандом
Кай. Когда тарелки бил. То есть он разжимал пальцы раньше, чем доносил тарелку до полки. У него потом даже синяки были на пальцах.
И Мэй Ким перед этим предупреждала стрелка на Кая слишком сильно не давить, потому что "сопротивляться процессору больно". То есть ОЗК известно и привычно, что киборги могут сопротивляться приказам процессора.
#8357 2019-10-04 20:49:31
- Анон
Re: Громыкофандом
Анон пишет:Кай. Когда тарелки бил. То есть он разжимал пальцы раньше, чем доносил тарелку до полки. У него потом даже синяки были на пальцах.
И Мэй Ким перед этим предупреждала стрелка на Кая слишком сильно не давить, потому что "сопротивляться процессору больно". То есть ОЗК известно и привычно, что киборги могут сопротивляться приказам процессора.
О, я про это подзабыл. Спасибо, анон, классно с тобой беседовать! 
#8358 2019-10-04 21:01:41
- Анон
Re: Громыкофандом
Анон пишет:Кай. Когда тарелки бил. То есть он разжимал пальцы раньше, чем доносил тарелку до полки. У него потом даже синяки были на пальцах.
И Мэй Ким перед этим предупреждала стрелка на Кая слишком сильно не давить, потому что "сопротивляться процессору больно". То есть ОЗК известно и привычно, что киборги могут сопротивляться приказам процессора.
При их практике так и должно быть. Спасибо! Я про это забыл. Но это недалеко ушло от пропущенных Дэном при сканировании мин. Но это не полное отключение процессора, это или его опережение перезагрузка или сбои, при отключенном длительное время Дэн лежал бревном - правильно?
Интересно, а вообще есть примеры функционирования киборга без процессора (кроме фика Малк, его я читал).
#8359 2019-10-04 21:13:33
- Анон
Re: Громыкофандом
Прям функционирования даже в фаноне наверное нет, максимум дрыгнуться/промычать чтото условно членораздельное. И уровень этого максимума сильно зависит от того, как автор конкретной сцены понимает устройство киборга. У зайланы, например, киборг с аварийно вырубившимся процессором мог лежать брёвнышном и односложно говорить с трудом.
Тут мы подходим к замечательной теме «Что нам стоит дом построить киборга сделать?» и тому как понимать синтез Гибульского на уровне мяса и железа.
#8360 2019-10-04 21:22:54
- Анон
Re: Громыкофандом
Прям функционирования даже в фаноне наверное нет, максимум дрыгнуться/промычать чтото условно членораздельное. И уровень этого максимума сильно зависит от того, как автор конкретной сцены понимает устройство киборга. У зайланы, например, киборг с аварийно вырубившимся процессором мог лежать брёвнышном и односложно говорить с трудом.
Тут мы подходим к замечательной теме «Что нам стоит дом построить киборга сделать?» и тому как понимать синтез Гибульского на уровне мяса и железа.
Так давайте продолжим! Это же прекрасно!
#8361 2019-10-04 22:08:18
- Анон
Re: Громыкофандом
Так давайте продолжим! Это же прекрасно!
Давайте. Если принять за основу аналогию программного поведения киборга с инстинктивным (рефлекторным) поведением высших животных, то у этологов есть такое понятие как "субординация форм поведения"
Согласно этому по мере развития сознания осознанные формы поведения преобладают над остальными.
Т.е. высокоразвитое животное может осознанно поступать вопреки инстинктам. Разумеется при условии что уровень возбуждения не зашкаливает настолько, что животное теряет контроль над своим поведением.
Т.е. киборги с достаточно долгим периодом развития сознания должны в какой-то мере уметь противостоять программе.
Другой анон
Отредактировано (2019-10-04 22:08:48)
#8362 2019-10-04 22:11:01
- Анон
Re: Громыкофандом
Давайте. Слово дня применимо к устройству разумных киборгов — нейропластичность. Способность мозга перестраивать связи «стимул-реакция» на уровне нейронов и их кластеров. Благодаря этой фишке мозг компенсирует утраченные после травмы или инсульта функции, формирует «мышечную память» и взаимодействует со всякими посторонними гвоздями вроде Ютского массива. Но возможности нейропластичности не безграничны, были конечно счастливые случаи вроде англичанина, у которого дюймовый лом вошел под челюстью, а вышел из темечка, но обычно на то чтобы нейропластичность себя проявила на замещение нужно пахать. Взаимодействие, напротив, формируется относительно легко.
И тут мы подходим непосредственно к киборгам. По канону процессорный имплант это хреновина размером с орех, но у нас в мозгу нет полости размером с орех. Значит что-то пойдёт на корм котикам и достаточно большой кусок «чего-то». Мы хотим по максимуму сохранить «автопилот», и при этом жестко вмешиваться в его работу (подавлять и стимулировать рефлексы, рулить моторикой) значит мы должны тесно дружить с древним мозгом возможно даже отделять его от нового. Киборгам до шестёрок новый мозг не нужен вообще, как таковой. Одни ебанутые родители на трупе своей дочери наглядно показали, что рептильный автопилот сносно работает даже если полушария умрут и переварятся.
А вот шестёркам гибульский приделал кору в роли сопроцессора, и если процессор физически блокирует связь между новым и древним мозгом, то киборг без процессора сможет меньше, чем человек в глубоком обмороке. И нейропластичность тут не поможет.
Но мы можем подавлять сигналы не только физическим раздилением но и посторонними стимулами: погасить возбуждённый сенсорный нейрон, зажечь моторный, через пару итераций это будет происходить без заминки, ну или киборг пойдёт в брак.
И в этом случае «скрытый дефект» от разумной личности отделяют следующие шаги, которые должна освоить нейропластичность:
1. Научится осознанно взаимодействовать с процессором (спасибо гибульскому за развитую сеть связей со зрительным центром, которая выливается во «внутренний экран»)
2. Заместить те функции которые должнв выполнять область мозга, вместо которой воткнут процессор.
Первое достаточно легко и отключение процессора здесь проявится в дезориентации - для остального мозга процессор это дополнительный орган чувств и тут вам раз и завязали наглохо глаза.
А второе сомнительно и сильно зависит от размещения - если повреждена моторая кора и киборг не извращался регулярными попытками двигаться поперёк приказа - отключение процессора его парализует, возможно частично, возможнр полностью.
#8363 2019-10-04 22:16:57
- Анон
Re: Громыкофандом
киборги с достаточно долгим периодом развития сознания должны в какой-то мере уметь противостоять программе.
Я вдруг задумался об этой самой мере. Все-таки процессор сильнее мозга. И вот киборгу с развитием, допустим, уровня Дэна отдан приказ -Умри! Умирать с полным осознанием неотвратимости смерти, как бы ни пытался противостоять. Блин! Не хочется мне жить в таком мире.
#8364 2019-10-04 22:22:03
- Анон
Re: Громыкофандом
Анон пишет:киборги с достаточно долгим периодом развития сознания должны в какой-то мере уметь противостоять программе.
Я вдруг задумался об этой самой мере. Все-таки процессор сильнее мозга. И вот киборгу с развитием, допустим, уровня Дэна отдан приказ -Умри! Умирать с полным осознанием неотвратимости смерти, как бы ни пытался противостоять. Блин! Не хочется мне жить в таком мире.
А ведь точно, как бы не был развит Дэн, но по приказу Казака чуть не умер. Так что, без процессора, наверно киборгу не выжить. Даже самому продвинутому.
И если там действительно замещен крупный участок серого вещества, то полное отключение процессора невозможно, только замена неработающего. Интересно, ОЗК такие проблемы решало или нет?
#8365 2019-10-04 22:30:45
- Анон
Re: Громыкофандом
А ведь точно, как бы не был развит Дэн, но по приказу Казака чуть не умер.
«Умри» запускает вполне конкретный алгоритм завязанный на древний мозг - остановить моторику и постепенно занижать дыхание и чсс. Тут всё примитивно и сверху, из сознания, с этим хрена с два что сделаешь, но к наличию-отсутсвию процессора это мало относится.
#8366 2019-10-04 22:51:04
- Анон
Re: Громыкофандом
Анон пишет:А ведь точно, как бы не был развит Дэн, но по приказу Казака чуть не умер.
«Умри» запускает вполне конкретный алгоритм завязанный на древний мозг - остановить моторику и постепенно занижать дыхание и чсс. Тут всё примитивно и сверху, из сознания, с этим хрена с два что сделаешь, но к наличию-отсутсвию процессора это мало относится.
Ну как мало? Процессор запускает алгоритм самоуничтожения: остановка дыхания, блокада водителя сердечного ритма. Человек, не имея процессора, такой приказ выполнить не сумеет. Относится же.
#8367 2019-10-04 22:52:02
- Анон
Re: Громыкофандом
По канону процессорный имплант это хреновина размером с орех, но у нас в мозгу нет полости размером с орех.
И если там действительно замещен крупный участок серого вещества
Во-первых, это в норме полости нет. Но если ее постепенно формировать по мере роста и развития мозга, то вовсе не обязательно жертвовать куском мозга (какими-то его отделами или структурами). По мере роста мозга и постепенного увеличения формируемой полости ткани просто "подвинутся" немного, сместятся на сантиметр в стороны. Грецкий орех - не такой уж большой размер.
Во-вторых известно немало случаев травматической потери части мозга (порой куда большей чем пресловутый орех) и притом люди постепенно адаптировались и нормально функционировали. Другие части мозга берут на себя функции утраченного участка.
Одни ебанутые родители на трупе своей дочери наглядно показали, что рептильный автопилот сносно работает даже если полушария умрут и переварятся.
Офф... А где можно поподробнее об этом?
Отредактировано (2019-10-04 22:54:08)
#8368 2019-10-04 23:02:11
- Анон
Re: Громыкофандом
Хм... вот такой вопрос не дает покоя.
Если процессор такой всесильный и однозначно доминирующий, нафига он все время вопросы задает, да еще с возможностью выбора - ДА/НЕТ?
Типа там - Запустить ускоренную регенерацию - да/нет? Понизить скорость вывода адреналина - да/нет?
если кора вообще никак и ни при чем, нафига спрашивать и давать возможность выбора?
#8369 2019-10-04 23:06:20
- Анон
Re: Громыкофандом
если кора вообще никак и ни при чем, нафига спрашивать и давать возможность выбора?
А он не у коры спрашивает. И даже не у оператора-человека. Это этап самопроверки. Какая задача более приоритетна в конкретный момент времени в зависимости от ранее полученных приказов - ускоренная регенерация или экономия ресурсов, например.
Отредактировано (2019-10-04 23:06:59)
#8370 2019-10-04 23:09:32
- Анон
Re: Громыкофандом
Офф... А где можно поподробнее об этом?
Утром поищу конкретику, если надо, но история шумная была - родители после того, как врачи констатировали смерть головного мозга больше 10 лет со скандалами на деньги благотворителей держали тело на апаратах и возили для этого фактический труп из больницы в больницу. Смерть мозга была зафиксирована где то в три года, а когда её отключили у неё уже были месячные. Примечательно то, что последнии годы рентген показывал что нет там коры и полушарий, какая то однородная масса, но сердце, частично дыхание и какая-то ещё физиология включая гормоналку продолжали работать и дальше.
#8371 2019-10-04 23:21:15
- Анон
Re: Громыкофандом
Какая задача более приоритетна в конкретный момент времени в зависимости от ранее полученных приказов - ускоренная регенерация или экономия ресурсов, например.
И каким образом процессор это решает? Без коры. Допустим древний мозг отвечает за внутренний баланс организма, за примитивные реакции, но каким образом тогда осуществляется контакт с внешней средой? Например принять решение нужно исходя из факторов конкретной боевой ситуации, которая мало того что состоит из десятков (сотен этих факторов), да еще они и постоянно и быстро меняются.
Утром поищу конкретику, если надо
Если не очень затруднит. анон бы очень был благодарен. Любопытный случай.
#8372 2019-10-04 23:31:17
- Анон
Re: Громыкофандом
И каким образом процессор это решает? Без коры. Допустим древний мозг отвечает за внутренний баланс организма, за примитивные реакции, но каким образом тогда осуществляется контакт с внешней средой? Например принять решение нужно исходя из факторов конкретной боевой ситуации, которая мало того что состоит из десятков (сотен этих факторов), да еще они и постоянно и быстро меняются.
Ну вот как раз для этого и нужны программы декс-компани. Анализ обстановки, анализ информации рецепторов, уточнение приоритетов...
Типа как у современных беспилотников, но намного сложнее.
Нафига им там кора и мозг вообще? Они были резервным, дополнительным хранилищем данных по задумке конструкторов и процессе принятия решений не задействовались.
ИМХО, киборг, "перехвативший управление" у процессора, просто начинает вмешиваться в расстановку приоритетов и в интерпретацию команд себе на пользу, не более.
Отредактировано (2019-10-04 23:35:29)
#8373 2019-10-04 23:38:33
- Анон
Re: Громыкофандом
Попробую догнать обсуждение.
Предположим, у сферического киборга в вакууме каким-то образом отключили процессор так, что импланты не блокируют намертво тело и прочее всякое, то есть жить он не мешает и не помогает.
Я вижу два возможных варианта.
- Слишком много функций организма завязано на кибер-часть и ей подчинено, без процессора киборг превращается в овощ, в лучшем случае - без органических повреждений и с шансом научиться говорить-ходить и прочее, в худшем - с поверждениями, потому что, например, часть работы нервной системы брала на себя техника. Но по канону, как я понял, киборги не совсем такие - мне показалось, что у них тело, теоретически способное существовать без имплантов, а импланты и процессор - просто способ управления.
- Процессор киборга - просто очень хорошо подключенный компьютер. Вот здесь мне интересно, в какой момент времени выстроилась связь, когда киборг смог управлять устройством ввода силой мысли, потому что даже для мира Громыко это пипец какой технический рывок, на основе этого можно кораблями силой мысли управлять и заменить все компьютеры и ололофоны на чипы в мозгу, чтоб киберпанк киберпанковский вышел. В таком случае последствия отключения могут разниться, но имхо, тоже придется учиться ходить/говорить/есть заново, привыкать к лимитам своего тела, что будет очень сложно для киборга, он будет чувствовать себя больным и тупым. Организм то больше сам себя в рабочем состоянии не поддерживает. В самом мягком случае это психологические проблемы, в тяжелом - учиться ходить. Я бы почитал такой фик.
То есть ключевые вопросы у меня
- Насколько мозг подружился с интерфейсом процессора?
- Создаются ли киборги таким образом, чтобы без процессора представляли собой бесполезный кусок мяса? Либо это просто человеческие клоны без высшей нервной деятельности? Как создатели блокировали ВНД? Особенно до Гибульского. Препараты, блоки импульсов?
- Правильно ли я понимаю, что процессор сорванных киборгов использовал мозг как хранилище данных, то есть, грубо говоря, стимулировал его, прогоняя через него импульсы, а мозг возьми и развейся до своего сознания?
По канону, емнип, осознанность, мышление и память никак не зависят от работоспособности процессора, а значит, в теории, если он будет в каком-то спящем режиме, т.е. не блокировать движение, то киборг, пусть и не сразу, но должен иметь шансы жить самостоятельно. Если импланты поддерживали органы в здоровом рабочем состоянии и нигде не произошло атрофии, такой, что без имплантов органы или ткани больше не могут выполнять свою работу.
#8374 2019-10-04 23:59:10
- Анон
Re: Громыкофандом
В таком случае последствия отключения могут разниться, но имхо, тоже придется учиться ходить/говорить/есть заново, привыкать к лимитам своего тела, что будет очень сложно для киборга, он будет чувствовать себя больным и тупым
Ну наверное да. Хотя вообще резервы мозга очень велики и компенсаторные способности как оказалось, позволяют перестраиваться довольно быстро и в довольно большой объеме. Вспомнить классический эксперимент с перевернутым изображением. В течении короткого времени человек адаптируется и перестает чувствовать себя в мире "вверх ногами"
Организм то больше сам себя в рабочем состоянии не поддерживает.
А мне думается что организм как раз на уровне древнего мозга функционирует сам, хотя процессор (в отличие от сознания) может не только сфинктером управлять, но и прекратить временно выработку мочи и тп. Процессор (с орех!) и так слишком загружен анализом массы поступающей извне информации, чтоб еще тратить ресурс на элементарное обеспечение жизненных функций.
Либо это просто человеческие клоны без высшей нервной деятельности?
Вот мне этот вариант кажется более приемлимым. Как блокировали ВНД? Ну наверное есть способы... раз у людей и высших животных периодически случаются бессознательные состояния. Я имею в виду не обмороки и не коматозников даже, а когда тело действует без участия сознания (как высшей психической функции). Рефлекторно, инстинктивно - в аффекте например или просто рефлексы срабатывают быстрее сознания.
- Правильно ли я понимаю, что процессор сорванных киборгов использовал мозг как хранилище данных, то есть, грубо говоря, стимулировал его, прогоняя через него импульсы, а мозг возьми и развейся до своего сознания?
Вот и мне так кажется.
По канону, емнип, осознанность, мышление и память никак не зависят от работоспособности процессора, а значит, в теории, если он будет в каком-то спящем режиме, т.е. не блокировать движение, то киборг, пусть и не сразу, но должен иметь шансы жить самостоятельно.
Вот поэтому я провожу аналогию программам киборгов с подсознанием человека. Рефлексы и инстинкты (подсознание) существуют достаточно независимо от высших психических функций как сознание, мышление и память.
Отредактировано (2019-10-05 00:03:21)
#8375 2019-10-04 23:59:41
- Анон
Re: Громыкофандом
Примечательно то, что последнии годы рентген показывал что нет там коры и полушарий, какая то однородная масса, но сердце, частично дыхание и какая-то ещё физиология включая гормоналку продолжали работать и дальше.
Я так понимаю, речь об этой истории?