Холиварофорум

Не все, что говорят на Холиварке — правда!

Вы не вошли.

Объявление

Холиварка празднует День Чтеца!
Ознакомиться с праздничными чтениями можно в соответствующем разделе

#601 2019-05-24 06:49:29

Анон

Re: [дыбр] [творчество] [психология] Типичный фикбучный автор

Анон пишет:

Эээ, а где тут гипертимность?  :think:

Ну, у меня в комментарии было только про циклоидность, а не про гипертимность :) хотя так-то он очень витальный товарищ, гипертимные фазы у него длинные, а периоды душевного упадка стремительно проходящие.

#602 2019-05-24 12:41:26

Анон

Re: [дыбр] [творчество] [психология] Типичный фикбучный автор

Анон пишет:

Ну, у меня в комментарии было только про циклоидность, а не про гипертимность  хотя так-то он очень витальный товарищ, гипертимные фазы у него длинные, а периоды душевного упадка стремительно проходящие.

А, понял. Вообще я имел в виду гипертимов, просто конкретно в той книжке особая классификация, отличающаяся от классификации Личко. По мнению автора, чистых гипертимов нет, они все так или иначе циклоиды с гипотимией и субдепрессией.

А с другой стороны, может, чистые гипертимы как персонажи скучноваты? Какими бы они ни были приятными, все-таки повествование требует конфликта, пусть даже и внутреннего. А у гипертимов внутренних конфликтов нет, они как коты - всегда прекрасны и правы.  =)

Короче, моя идея в чем: в любовных романах гораздо ведь лучше видеть внимательного, доброго, жизнелюбивого и практичного вьюношу, который красиво ухаживает и с удовольствием трахается, чем властных мрачнятин-нарциссов или эпилептоидов.

В моем макси, кстати, циклоид. =D  Искренне хотел сделать гипертима, но неа, вышел циклоид.

#603 2019-05-26 20:18:23

Анон

Re: [дыбр] [творчество] [психология] Типичный фикбучный автор

Я продолжаю обмазываться акцентуациями (старая любовь не ржавеет!), и мне дико хочется про это поорать, но я никак не могу понять, как это привязать к фикрайтерству или фикрайтерам.  :lol: Ну, типа там, "образ Вождя с точки зрения клинической характерологии" - оно интересно, но причем тут фики?  =D

Поэтому пойду-ка я почитаю что-нибудь умное, а потом, например, чтения продолжу.

#604 2019-05-26 22:07:05

Анон

Re: [дыбр] [творчество] [психология] Типичный фикбучный автор

Анон пишет:

Я продолжаю обмазываться акцентуациями (старая любовь не ржавеет!), и мне дико хочется про это поорать, но я никак не могу понять, как это привязать к фикрайтерству или фикрайтерам.

А расскажи про акцентуации на примере популярных персонажей или их фанонных образов?

#605 2019-05-26 22:33:12

Анон

Re: [дыбр] [творчество] [психология] Типичный фикбучный автор

Анон пишет:

А расскажи про акцентуации на примере популярных персонажей или их фанонных образов?

Я в сторону чего-то такого думаю. Но анализировать персонажей - дело неблагодарное. Во-первых, они на то и персонажи, что не обязаны соответствовать реальной человеческой психологии. Персонажи подчиняются авторскому или сценаристскому произволу, и чаще там намешана каша. Во-вторых, каждый видит и трактует персонажа по-разному, и я не поручусь за собственную трактовку. А в жизни характерология как раз проста и понятна.

Плюс ко всему, я не так много фиков читаю, к сожалению, чтобы анализировать фанонные образы, а текущий мой фандом не самый популярный. Про ИП не буду, там полный зашквар. :facepalm: Хотя могу пройтись по архетипам - типа там, образ властного сомца, образ романтического любовника, образ Вождя мерисью.  :lol:

Кстати, про мерисью вообще вопрос интересный. Те мерисью, которые я читал, такие, что прям штампа негде ставить, принадлежали перу истероидок, и живописали таких же истероидок, но только так, как они сами себя видят. А ногебаторы-попаданцы, тоже мерисью, только с другого бока - явно эпилептоидное что-то. Так-то элементы мерисьюизма у всех типов проскакивают, но, например, шизоиды быстро выдыхаются от всеобщего преклонения и переключаются на познание и вопросы бытия, а циклоиды... а циклоиды, кажется, вообще фики не пишут.  :lol:

И еще один парадокс с мерисью: ее специально не напишешь. Можно специально написать селф-инсерт (хотя на самом деле он тоже не совсем "селф", это отражение того, как автор себя видит, а по сути тоже одна из внутренних ролей), но мерисью, такую, искреннюю - неа, не выйдет. Это такая игра, в которую выигрываешь, только если не понимаешь, что играешь.

Upd. Хотя нет, кое-что про ИП я могу сказать. Про образ Джейме с точки зрения травмы пре-эдипова периода.

Отредактировано (2019-05-26 22:35:23)

#606 2019-05-26 22:46:10

Анон

Re: [дыбр] [творчество] [психология] Типичный фикбучный автор

Анон пишет:

И еще один парадокс с мерисью: ее специально не напишешь. Можно специально написать селф-инсерт (хотя на самом деле он тоже не совсем "селф", это отражение того, как автор себя видит, а по сути тоже одна из внутренних ролей), но мерисью, такую, искреннюю - неа, не выйдет. Это такая игра, в которую выигрываешь, только если не понимаешь, что играешь

Слушай, это очень интересно! Можешь развернуть подробнее?
Я обычно вижу в сьюхах, что мужского, что женского авторства такое... даже не "додать", а сублимацию желаний и обидок.

#607 2019-05-26 22:58:51

Анон

Re: [дыбр] [творчество] [психология] Типичный фикбучный автор

Анон пишет:

Я обычно вижу в сьюхах, что мужского, что женского авторства такое... даже не "додать", а сублимацию желаний и обидок.

Как я уже писал 2 страницы назад, любое творчество это сублимация, и неважно, есть там обидки или нет.

Ты, наверное, имеешь в виду, что авторы сьюх пытаются додать себе восхищения, которого не видят в реальной жизни - это да. Но додавать себе можно по-разному: можно через писательство попытаться отработать травму, например, или получить навыки отработки конфликтов, или почесать особые кинки, или сказать что-то важное, да миллион вариантов. Истинную мерисью делает не восхищение как таковое, а особенности сеттинга, который под нее продавливается. То есть, автор для мерисью создает такой мир и таких персонажей, когда мерисью сияет. И - важная деталь! - автор не любуется мерисью или своим попаданцем со стороны. Он самоидентифицируется с мерисью. Потому и сеттинг такой картонный: все, чтобы не допустить авторского дискомфорта.

А если истинная мерисью - это такая, с которой автор самоидентифицируется, значит, и автор должен иметь мышление, максимально приближенное к мерисьевости. У истероидов этот механизм (демонстрационная поза) в самой сути их акцентуации заложен, они реально верят в собственную невъебенность. У эпилептоидов посложнее. Чтобы точнее сказать про ногебаторов, надо мне вдумчивее их читать, но я не могу.  :lol:

#608 2019-05-26 23:10:29

Анон

Re: [дыбр] [творчество] [психология] Типичный фикбучный автор

Анон пишет:

Ты, наверное, имеешь в виду, что авторы сьюх пытаются додать себе восхищения, которого не видят в реальной жизни - это да.

Не совсем то. Сейчас попытаюсь объяснить на примере. Кроме восхищения и собственно прогибания мира там еще отчетливо видны обиды автора на мир.
Вот есть у попадасоавтора обида на мир, что бабы не дают, шлюхи эдакие, полиция обижает (выписали штраф за парковку на газоне). Значит, будут у него в нетленке бабы-стервы, кроме одной,с которой чистая и невинная любовь с первого прыжка на его хуй, а суки и стервы умрут в муках или раскаются и встанут в очередь в гарем. И будет у него злобное правительство из мудаков и взяточников, которых ГГ лихо обводит вокруг пальца.
Вот есть у властнокубикоавтора обида на мир, что у нее жопа толстая, а вокруг ходят шлюхи с худыми жопами и маникюром - значит, ее сьюха магически похудеет, а сучка-разлучница умрет в жутких муках.

Анон пишет:

И - важная деталь! - автор не любуется мерисью или своим попаданцем со стороны. Он самоидентифицируется с мерисью. Потому и сеттинг такой картонный: все, чтобы не допустить авторского дискомфорта.

Зыс!

#609 2019-05-26 23:23:10

Анон

Re: [дыбр] [творчество] [психология] Типичный фикбучный автор

Анон пишет:

Вот есть у попадасоавтора обида на мир, что бабы не дают, шлюхи эдакие, полиция обижает (выписали штраф за парковку на газоне). Значит, будут у него в нетленке бабы-стервы, кроме одной,с которой чистая и невинная любовь с первого прыжка на его хуй, а суки и стервы умрут в муках или раскаются и встанут в очередь в гарем. И будет у него злобное правительство из мудаков и взяточников, которых ГГ лихо обводит вокруг пальца.
Вот есть у властнокубикоавтора обида на мир, что у нее жопа толстая, а вокруг ходят шлюхи с худыми жопами и маникюром - значит, ее сьюха магически похудеет, а сучка-разлучница умрет в жутких муках.

А, я тебя понял. Но, на мой взгляд, это такое же додавание, как и любое другое, просто со злобным акцентом, и может встречаться и в не-мерисьюшных текстах. Даже властные кубики далеко не всегда мерисьюхи, чаще там элементы.

А вот именно такое чистое сияние - оно, как мне кажется, в другом, в том, что автор реально так себя видит.

То есть, это разное. В первом случае у автора властных кубиков толстая жопа, ей не нравится собственное тело, и она пытается компенсировать это, выводя художопых героинь как шлюх и сучек. Но при этом она по-прежнему осознает, что у нее толстая жопа, просто ее фрустрация ненадолго примолкает. А во втором случае (как у Вождя) автор искренне считает, что у него худая жопа, даже если зеркало показывает обратное, и описывает мерисью с худой жопой.

#610 2019-05-26 23:31:46

Анон

Re: [дыбр] [творчество] [психология] Типичный фикбучный автор

Анон пишет:

Но, на мой взгляд, это такое же додавание, как и любое другое, просто со злобным акцентом, и может встречаться и в не-мерисьюшных текстах.

Ну здесь соглашусь, это давняя игра, ей еще Лев Толстой с Булгаковым баловались. Просто в мерисьюшных оно так и брызжет.

А насчет сияния - я честно такого как-то не замечал, или принимал за ту самую компенсацию. По идее, такое в рыжеехидных встречается?
(Ничего, что я тут разболтался?)

#611 2019-05-26 23:34:23

Анон

Re: [дыбр] [творчество] [психология] Типичный фикбучный автор

Анон пишет:

А насчет сияния - я честно такого как-то не замечал, или принимал за ту самую компенсацию. По идее, такое в рыжеехидных встречается?

Вот насчет этого не скажу, анон, я не читал рыжеехидных.

Анон пишет:

Ничего, что я тут разболтался?

Ничего-ничего, мне тоже интересно.  :)

#612 2019-05-26 23:55:23

Анон

Re: [дыбр] [творчество] [психология] Типичный фикбучный автор

Анон пишет:

Ничего-ничего, мне тоже интересно

А! Тогда обнаглею и выкачу теорию. Я не совсем согласен с твоей логикой, что мерисья выходит только когда автор вместо Маши видит в зеркале Серебристого Яна.
У нас, имхо, получается два типа мерисьи. Мерисья типа "я пиздат" и мерисья типа "я им всем покажу". И в том, и в том случае сеттинг под сью продавливается, и автор идентифицируется так, что хоть в пронзания играй, но разница между ними ощутима.  В первом случае автор играет в "Я принцесса", во втором это скорее "Вот вырасту и стану президентом, и напишу закон, чтоб вас всех в тюрьму".
У них даже завязка разная. Первое - Рагнар из вахочтений, он сразу сияющ, пиздат и суров настолько, что демонетки при виде него принимают веру в Императора. Второе (и оно встречается куда чаще) - жил себе селфинсерт автора скучной жизнью, как вдруг хренак и попал в другой мир, и там жопа похудела, принцесса дала, сучки покаялись и много денег дали.
И при этом мерисья типа "я пиздат" в среднем по больнице куда менее мерзка и жопоподжигающа чем "я им всем покажу", как по мне.

И я наврал. Вспомнил наконец сьюху формата "я пиздат" и аж замутило. Психуелог же из "Психолога для эльфов" - такой, имхо, типичный пример.

Отредактировано (2019-05-26 23:59:45)

#613 2019-05-27 00:10:08

Анон

Re: [дыбр] [творчество] [психология] Типичный фикбучный автор

Анон пишет:

Мерисья типа "я пиздат" и мерисья типа "я им всем покажу".

Понял тебя. Тогда мы упираемся в определение мерисьи. Повторю то, что уже писал: с моей точки зрения то, что ты перечислил как "вас всех в тюрьму" является додаванием, а додавание встречается и в других текстах. Возможно, тексты "я им всем покажу" тоже мерисью, но в таком случае давай определимся с критериями. Чтобы определить, условно, "жанр", нужно или найти критерий (или критерии), которые встречаются только в данном жанре, или же комплекс критериев под определенным углом, который характерен именно для этого жанра.

Вот чистое серебристое сияние, например, я вижу только в сьюхах, потому и выделил.

#614 2019-05-27 00:18:45

Анон

Re: [дыбр] [творчество] [психология] Типичный фикбучный автор

Анон пишет:

Тогда мы упираемся в определение мерисьи.

Для меня мерисья состоит из трех критериев:
1. Идентификация с автором (или идеальным образом автора в его голове)
2. Продавливание мира и поддавки от мира
3. Позиция "Вы дураки и не лечитесь, а я в белом пальто стою красивая". Когда автор нарочно или нечаянно делает массовку и злодеев либо тупыми, либо мерзкими, либо то и то сразу, чтоб сье сиялось ярче.

#615 2019-05-27 00:33:32

Анон

Re: [дыбр] [творчество] [психология] Типичный фикбучный автор

Анон пишет:

1. Идентификация с автором (или идеальным образом автора в его голове)
2. Продавливание мира и поддавки от мира
3. Позиция "Вы дураки и не лечитесь, а я в белом пальто стою красивая". Когда автор нарочно или нечаянно делает массовку и злодеев либо тупыми, либо мерзкими, либо то и то сразу, чтоб сье сиялось ярче.

Соглашусь, что в мерисью обязательно встречается к-к-комбо из 1 и 2 (хотя по отдельности они могут быть и в других жанрах), но 3 вполне может отсутствовать.  :think: То есть, у нас с тобой, получается, затык в 3 пункте - либо ногебаторство, либо сияние.

А! Стоп! Понял. Мы пришли к тому же, о чем я говорил с самого начала - что есть истероидный тип мерисью (сияние и видение себя в идеальной роли) и эпилептоидный (ногебаторство и всем-покажу).

Но там еще что-то, чую, есть. Надо будет подумать на досуге про критерии мерисью.

#616 2019-05-27 09:55:12

Анон

Re: [дыбр] [творчество] [психология] Типичный фикбучный автор

Анон пишет:

Соглашусь, что в мерисью обязательно встречается к-к-комбо из 1 и 2 (хотя по отдельности они могут быть и в других жанрах), но 3 вполне может отсутствовать

:slow2: А для меня это как раз ключевой и наиболее неприятный признак мерисью. Когда автор всем лоботомию делает, лишь б не дай бог кто-то не оказался умнее/интереснее/человечнее его проекции.

Впрочем, это даже немного не белый плащ. Скажем так... разная весовая категория. Когда сьюшка выглядит студентом среди пятиклашек - он сильнее, умнее, опаснее, решает нерешаемое одной левой. Плюс гугенотская мораль и очернение всех, кто не в восторге от сьюшки.
Короче, сложно, надо целый пост катать.

Отредактировано (2019-05-27 10:04:34)

#617 2019-05-28 09:38:01

Анон

Re: [дыбр] [творчество] [психология] Типичный фикбучный автор

Анон пишет:

И я наврал. Вспомнил наконец сьюху формата "я пиздат" и аж замутило. Психуелог же из "Психолога для эльфов"

Есть "я просто пиздат и охуенен" (Рагнар)
Есть "я пиздат, а остальные мне зовидуют серая масса, если мне кланяются, либо быдлосукагады, если мне кланяются недостаточно быстро и низко" (Психуелог)
Автор Рагнара дрочит на сверхчловеческую охуенность на фоне обычных людей, автор психуёлога - на собственно недосягаемое сияние себя, лапочки на фоне ничтожного быдла.

#618 2019-05-28 10:34:45

Анон

Re: [дыбр] [творчество] [психология] Типичный фикбучный автор

Анон пишет:

А для меня это как раз ключевой и наиболее неприятный признак мерисью. Когда автор всем лоботомию делает, лишь б не дай бог кто-то не оказался умнее/интереснее/человечнее его проекции.

Читал вашу дискуссию со стороны, крайне двачую.
А вообще любое произведения с мэри сью не перевариваю, а там уже все равно кто их писал, истероид или эпилептоид. Что то херня, что это херня. Причем слишком имбовых бессмертных героев, которые под троп не попадают, но все равно имеют много плюшек тоже недолюбливаю (не более терпимо).
Может это, кстати, тоже о какой-то психологической проблеме говорит. Люди же как-то это читают, самоидентифицируются, а у меня не получается, только раздражение вызывает.

Отредактировано (2019-05-28 10:35:29)

#619 2019-05-28 11:21:47

Анон

Re: [дыбр] [творчество] [психология] Типичный фикбучный автор

Анон, а что ты думаешь о классификации текстов по Белянину? Мне в детстве как-то попалась книжка, где она описывалась, я долго как дурак ее ко всему прикладывал, потом забил, потом узнал случайно, что там в теории все как раз с акцентуациями увязывалось, но мне к тому времени было уже не до того. А сейчас что-то вспомнилось  :)

#620 2019-05-28 11:27:05

Анон

Re: [дыбр] [творчество] [психология] Типичный фикбучный автор

Анон пишет:

Может это, кстати, тоже о какой-то психологической проблеме говорит. Люди же как-то это читают, самоидентифицируются, а у меня не получается, только раздражение вызывает.

Да тут-то как раз все просто: есть потребность и есть попытка ее удовлетворить. Очевидно, у тебя нет потребности вообразить себя ногебатором. Потребности тоже зависят от типа, потому что потребности происходят от так называемого "ядра характера".

Может, все-таки выложить описание акцентуаций? :heh:  Чтобы анончики понимали, о чем я?

#621 2019-05-28 11:32:52

Анон

Re: [дыбр] [творчество] [психология] Типичный фикбучный автор

Анон пишет:

Может, все-таки выложить описание акцентуаций?

Было б хорошо, потому что я лично погуглил, но как-то не слишком хорошо понял

#622 2019-05-28 11:47:51

Анон

Re: [дыбр] [творчество] [психология] Типичный фикбучный автор

Анон пишет:

Анон, а что ты думаешь о классификации текстов по Белянину?

Погуглил. Интересная идея - классификация текстов на основе эмоционально-смысловой доминанты. Описания типов, правда, очень туманные (или просто там, где я гуглил, мало понятно). Ну, допустим, кое-где угадывается Дюма, а кое-где угадывается Толстой, но и... и все.

И я несогласен с основной мыслью: что люди читают тексты, близкие им по типу. Чтение - один из способов удовлетворить потребности, потребности у нас разные, и чтение тоже разное. Сегодня я читаю горячий дроч, завтра Достоевского, послезавтра приключенческие фики по Толкину. Мерисью, правда, не читаю, да.

Но сама идея психолингвистической типологии интересна, я погуглю побольше.

#623 2019-05-28 13:01:53

Анон

Re: [дыбр] [творчество] [психология] Типичный фикбучный автор

Анон пишет:

:slow2: А для меня это как раз ключевой и наиболее неприятный признак мерисью. Когда автор всем лоботомию делает, лишь б не дай бог кто-то не оказался умнее/интереснее/человечнее его проекции.

*вспомнил Котову и её "злодеев". потом вспомнил "героев"*
:slow1: Вообще, пункт 3 - это, по-моему, пункта 2 кусок. Мир искажён под потребности сьи/автора, другие персонажи искажены под потребности сьи/автора. Не вижу принципиальной разницы.
Сорре, что вклиниваюсь

#624 2019-05-28 13:08:10

Анон

Re: [дыбр] [творчество] [психология] Типичный фикбучный автор

Анон пишет:

Вообще, пункт 3 - это, по-моему, пункта 2 кусок. Мир искажён под потребности сьи/автора, другие персонажи искажены под потребности сьи/автора. Не вижу принципиальной разницы.

Согласен, и там, и там - авторские поддавки, только с разных сторон. Очень характерно для МС-жанра. Наверное, вопрос - где грань. Где просто плохо написанный лавбургер с элементами, а где именно мерисью. Вопрос в количестве? Или в особой подаче, например?

#625 2019-05-28 15:16:52

Анон

Re: [дыбр] [творчество] [психология] Типичный фикбучный автор

Окей, анончики, я решил все-таки выложить описания акцентуаций - хотя бы ради того, чтобы вы понимали основу.

Клиническая характерология, которая занимается акцентуациями, неоднородна, в настоящий момент принято несколько вариантов типологий. Автор самой концепции "акцентуированных личностей" - Карл Леонгард (считается, что он так творчески переработал архетипы Юнга, но это то ли миф, то ли переработка была ну уж очень творческой). Кстати, он из своей теории анализировал и персонажей литературы.

Типология Леонгарда оказалась очень похожей на типологию "латентных психопатий" советского психиатра Ганнушкина. Затем эти "психопатии" и акцентуации Леонгарда, в свою очередь, творчески переработал Личко, еще один советский психиатр, и вот его типология "акцентуаций характера" на данный момент является наиболее полной и популярной в среде психиатров и психотерапевтов.

Согласно Личко, есть следующие акцентуации:
- гипертимы
- циклоиды
- лабильные
- астенические
- сензитивные
- психастеники
- шизоиды
- эпилептоиды
- истероиды
- неустойчивые
- комформные

Я буду брать описания акцентуаций из книги Павла Волкова "Разнообразие человеческих миров". Они, в целом, совпадают с личковскими, хотя и с некоторыми отклонениями (например, Волков полагал, что нет чистых гипертимов, есть только циклоиды). Почему беру именно эту книжку: потому что в ней содержится максимально полное описание типов. Лучше и подробнее я еще не встречал.

Язык книги довольно зубодробительный и местами пафосный (а как иначе, писал шизоид =) ), так что я какие-то особо сложные моменты пересказал своими словами.

Необходимый дисклеймер: это всего лишь конспект. Я не утверждаю, что данная теория на сто процентов верна и что все и всегда бывает именно так. Воспринимайте это просто как ликбез.

* * *
И, раз уж речь зашла о мерисью, начнем с истероидов.

Осторожно! Может ослепить сиянием!

Следующие на очереди - романтические любовники. Они же циклоиды.  =D

Подвал форума

Основано на FluxBB, с модификациями Visman
Доработано специально для Холиварофорума