Холиварофорум

Анон

Re: [дыбр] [творчество] [психология] Типичный фикбучный автор

Анончик, зачел как боженька!

Выдр

Анон

Re: [дыбр] [творчество] [психология] Типичный фикбучный автор

характер действий даёт читателю понять, что именно чувствует персонаж.

То есть, читатель смотрит, как герой стучит по столу и шутит - и из этого делает вывод: да персонажу же весело!
При этом в комментариях: "Вы перекладываете на плечи читателя работу по воссозданию эмоциональных переживаний героини. А этого делать не стоит".
П - переобувание последовательность.

Кстати, да. Но это же НК. То, что не позволено быку, позволено Юпитеру. Он там в комментах приволок цитату из ориджа комментатора, вообще не спросив, а нужен ли ей разбор, и откровенно ей нахамил. И это при тех многокилометровых простынях про критику, что она допустима только при наличии прямого запроса и что критиковать нужно произведение, а не автора.

Анончик, зачел как боженька!

Выдр

Спасибо, Выдр! 

Анон

Re: [дыбр] [творчество] [психология] Типичный фикбучный автор

Спасибо, Выдр!

Уруру! 

А я замордован весенней аллергией и хочу немного постоять на табуретке в белом, так что решил разобрать эту статью

Кстати - ты еще довольно нежен был, анончик!
Сочувствую по поводу аллергии, желаю как можно легче пережить этот период.

А интересный ведь вопрос, почему люди читают. Я как-то не задумывался об этом раньше. Вот вы почему читаете?

Если именно почему - потому что мир большой, а я не очень, и узнать столько людей и столько о них, причем куда глубже, чем можно при личном знакомстве - ну, иначе было бы никак невозможно.
Если зачем - то ты перечислил практически все зачемы, даже и добавить как-то нечего

Выдр

Анон

Re: [дыбр] [творчество] [психология] Типичный фикбучный автор

Вот вы почему читаете?

Все зависит от...
- чтобы научиться новому;
- чтобы расслабиться;
- из-за стиля автора;
- заинтересованности в сюжете/теме

Это, думаю, основные причины., что движат мной.

Ап. Черт, а Выдр прав. Мой ответ не на вопрос "почему". Если почему, то.... просто потому, что могу. Потому что научили и приучили. И это стало привычкой, частью меня.

Отредактировано (2019-05-01 00:53:31)

Анон

Re: [дыбр] [творчество] [психология] Типичный фикбучный автор

Кстати - ты еще довольно нежен был, анончик!

Я же не ставил себе задачу посраться с НК, я хотел потренироваться именно в разборе по существу. Ну и плюс, одна из сторон моей профессиональной деятельности - выдавать конструктивную обратную связь.

Сочувствую по поводу аллергии, желаю как можно легче пережить этот период.

Спасибо. Я лечусь, так что по сравнению с другими сезонами мне намного легче. Но стопроцентно симптомы не уйдут, к сожалению.

Если именно почему - потому что мир большой, а я не очень, и узнать столько людей и столько о них, причем куда глубже, чем можно при личном знакомстве - ну, иначе было бы никак невозможно.
Если зачем - то ты перечислил практически все зачемы, даже и добавить как-то нечего

Спасибо за ответ!

Анон

Re: [дыбр] [творчество] [психология] Типичный фикбучный автор

Все зависит от...
- чтобы научиться новому;
- чтобы расслабиться;
- из-за стиля автора;
- заинтересованности в сюжете/теме

Это, думаю, основные причины., что движат мной.

Спасибо за ответ, анончик!

Если почему, то.... просто потому, что могу. Потому что научили и приучили. И это стало привычкой, частью меня.

Да, про привычку это кстати верно подмечено. Получается, иногда мы читаем, просто потому что читаем.

* * *
Теперь про новости зверинца: высокомудрые (нет) разглагольствования НК оказались плагиатом на книжку Дональда Маасса. У меня было подозрение, что он взял текст откуда-то, из книги или мастер-класса, и в целом в этом нет ничего такого, все перерабатывают опыт по-своему, а прожить - лучшая форма запоминания. Но я никак не думал, что он тупо отрерайтит уже существующий перевод, вставит примеры из собственной сияющей писанины и отключит каменты. Я с четой давно знаком, но вот это даже для них новый уровень дна.

Но есть и положительные моменты истории: кажется, сама книжка про Emotional Craft of Fiction ничего. Будет что почитать на майских праздниках. Для интересующихся - ссылка на перевод.
http://www.sochinitell.ru/node/9804

Анон

Re: [дыбр] [творчество] [психология] Типичный фикбучный автор

Я же не ставил себе задачу посраться с НК, я хотел потренироваться именно в разборе по существу. Ну и плюс, одна из сторон моей профессиональной деятельности - выдавать конструктивную обратную связь.

Ты клевый  Я не про сраться имел в виду, а что придраться можно было бы больше, пусть и не до мышей - и это тоже было бы конструктивно Но я вижу, что ты делал скидку ему, где можно было толковать сомнение в пользу пациента - ты это и делал. Это я к тому, что это очень хорошее качество в общении с нормальными людьми. Ты клевый-2

кажется, сама книжка про Emotional Craft of Fiction ничего

Книжка реально очень даже, и примеры там отличные, уже читаю
Взял в переводе пока, но оригинал тоже накопать стоит...

В.

Анон

Re: [дыбр] [творчество] [психология] Типичный фикбучный автор

Это я к тому, что это очень хорошее качество в общении с нормальными людьми. Ты клевый-2

Спасибо, Выдр. 

Анон

Re: [дыбр] [творчество] [психология] Типичный фикбучный автор

P. S. А интересный ведь вопрос, почему люди читают. Я как-то не задумывался об этом раньше. Вот вы почему читаете?

Потому что я люблю обмазываться буквами?)
А если серьезно, читаю, потому что:
- это отличный способ развлечься и отвлечься
- это возможность пережить качественно новый опыт
- я лучше воспринимаю новую информацию письменно, чем в аудио- и видеоформате
- это дает моим мозгам нагрузку и не дает им ржаветь
- чтение заставляет меня много думать
- это дает мне эмоциональные переживание
- это меня поддерживает в трудные моменты
- это, в конце концов, чертовски интересно - как бы залезть в голову автору и посмотреть, как воспринимает мир и думает человек, совершенно от меня отличный

А разбор и впрямь отличный. Вдумчиво,толково, пользы от него больше, чем от всей статьи НК.

Отредактировано (2019-05-01 13:10:45)

Анон

Re: [дыбр] [творчество] [психология] Типичный фикбучный автор

Потому что я люблю обмазываться буквами?)

Спасибо за ответ, анончик! 
В твоем списке тоже много чего откликнулось.

- это возможность пережить качественно новый опыт

- я лучше воспринимаю новую информацию письменно, чем в аудио- и видеоформате

Вот эти два особенно. У меня в универе с этим большая беда была - я плохо воспринимаю информацию, которую мне рассказывают, я намного лучше запоминаю, читая. Поэтому до сих пор практически не смотрю обучающие видео. А потом я вырос и понял, что наилучший способ запомнить новое - тут же внедрить на практике, но это уже другая история.

А разбор и впрямь отличный. Вдумчиво,толково, пользы от него больше, чем от всей статьи НК.

Спасибо!

Отредактировано (2019-05-01 13:34:46)

Анон

Re: [дыбр] [творчество] [психология] Типичный фикбучный автор

У меня в универе с этим большая беда была - я плохо воспринимаю информацию, которую мне рассказывают, я намного лучше запоминаю, читая. Поэтому до сих пор практически не смотрю обучающие видео.

Аналогично, я в какой-то момент вообще начинаю воспринимать рассказ как фоновое бубубу, мне надо прям усилия прилагать, чтоб сосредоточиться. А текст на экране или бумаге запоминается проще, с удобной для меня скоростью, без отвлекающих факторов и по ощущениям куда более структурирован.

Отредактировано (2019-05-01 14:19:39)

Анон

Re: [дыбр] [творчество] [психология] Типичный фикбучный автор

Заглянул в макси, который не открывал... Хрен знает сколько я его не открывал. Подправил кое-где диалоги, написал еще одну сценку, которая у меня просилась в последние дни. Но, ять.   Структура! Структура, твою мать! Не понимаю, что за чем идет, путаница. И вроде бы я уже в ментальной карте это прописывал, и вроде бы даже в тексте вешки расставил - тут сцена такая-то, тут такая-то. Все равно сложно.

И, наверное, текущую главу надо будет разбить хотя бы на две. Но пока не понятно, где должен проходить водораздел. Наверное, с внутреннего инсайта главгера.

Анон

Re: [дыбр] [творчество] [психология] Типичный фикбучный автор

Читал на Правдорубе забавный тред про фандомные кинки, в которых стыдно признаться.
http://fandomnaya-pravda.diary.ru/p217610045.htm

Один коммент привлек внимание.

Нет, всё же самое пиздецовое для мультифандомов — ванильный нежный гет. Такого не прощают никому. Если признаться в этом кинке вслух, в лучшем случае будешь окружён всеобщим брезгливо-недоумённым игнором, но обычно кто-то не выдерживает и ставит блюющие смайлики.
Много раз встречала удивление, зачем вообще такие чуждые мрази лезут в фандомы, типа с таким кинком вся мировая культура к твоим услугам, пиздуй из нашего уютненького домика и не мешай нам дрочить, как будто само наличие этого кинка как-то отменяет или обесценивает кинки всех других. Учитывая, что я ни разу не шеймила никого даже мысленно, ситуация очень обидная.
Про пресловутую "мировую культуру", по факту мизогинную и надрачивающую на мачизм и подчинение, с обязательным конфликтом внутри пары — вообще нелепо. Поймите наконец, что равноценной обоюдной гетной ванили и нежностей практически никто не додаёт, это считается нереалистичной конструкцией, фантастикой. Да блять, омегавёрс и овипозишн у нас в реале на каждом углу просто, ага.

Сначала мне показалось смешно... а потом - а чот и ниочинь. Как раз тот случай, когда в каждой шутке есть доля шутки. Ванильные няшности в фэндомах - зашквар? Лучше омегаверсы и мпреги, чем обычный ванильный гет? Але, страна, куда мы катимся?

А дальше пошло обсуждение:
- Это все потому, что, чем ближе к жизни, тем сложнее писать нереальное.
- Но слэшу это не мешает!
- Слеш далек от реальности тян, его же пишут про кунов, а не про людей, кек. Выше уровень абстрагированности. А про тян такое писать не получается, сразу на себя перекидываешь и кажется фальшивым шопиздец.
- Но фэмслеш пишут ванильным, хотя от реальности так же далеко.
- В слеше и фемслеше партнёры изначально на равных (а в гете, значит, нет? Прим. мое)
- К любителям гета настороженно относятся не из-за ванили, а потому что у многих вьетнамские флэшбэки и в голове крепко сидит, что гетщик = антислэшер и гомофоб!
- А еще гет разбивает отпшечку особо циничным способом! И может стать каноном!
- когда вижу, что человек про себя говорит, что он гетник, просто тихо съёбываю из этой локации

   

Комментировать не буду.

Анон

Re: [дыбр] [творчество] [психология] Типичный фикбучный автор

Нет, всё же самое пиздецовое для мультифандомов — ванильный нежный гет. Такого не прощают никому. Если признаться в этом кинке вслух, в лучшем случае будешь окружён всеобщим брезгливо-недоумённым игнором, но обычно кто-то не выдерживает и ставит блюющие смайлики.

*Анону-гетнику очень странно и удивительно читать про такое  * Но, с другой стороны, я и оказывался всегда либо в фандомах, где позиции гета были сильны и независимы, либо гетники сидели в своей маленькой уютной резервации, и их не захватывало порывами внутрифандомных шит-штормов (и в этом плане, кстати, злополучный тумблр был очень удобен: просто блокируешь нафиг все потенциально срачные тэги и сидишь в ванильном благолепии  ).

Поймите наконец, что равноценной обоюдной гетной ванили и нежностей практически никто не додаёт, это считается нереалистичной конструкцией, фантастикой.

Хотя это, конечно, очень грустно, если для людей верибельный гет = абьюз, неравенство и мудачизм. Но я сам, кстати, ванилькой начал усиленно обмазываться после того, как начитался гетных же властных мудаков и меня пробило от этого на холодный пот. Подумал: ну нах, если гипотетический читатель будет считать такие отношения пресными, неверибельными etc, я лучше себе побольше классных мужиков для классных женщин додам, чем медведов-насильников а-ля Котова.

Анон

Re: [дыбр] [творчество] [психология] Типичный фикбучный автор

Про пресловутую "мировую культуру", по факту мизогинную и надрачивающую на мачизм и подчинение, с обязательным конфликтом внутри пары — вообще нелепо.

Это очень важное примечание. И на фандомы эта мировая культура тоже распространяется. А ещё с гетом коррелируют некоторые другие вещи. У меня в фандоме, например, в одном популярном гетном пейринге любят превращать героиню в домохозяйку, наверное, более активные женщины флаффа недостойны. Другой популярный пейринг, как бы няшно его ни писали в фиках, в каноне состоит из мачизма чуть менее чем полностью.
Или вот я открываю АУ... "Доводить девочку до белого каления он позволял только себе и никому другому, без колебаний вставая на её защиту против зубоскальства одноклассников."

Анон

Re: [дыбр] [творчество] [психология] Типичный фикбучный автор

И на фандомы эта мировая культура тоже распространяется. А ещё с гетом коррелируют некоторые другие вещи. У меня в фандоме, например, в одном популярном гетном пейринге любят превращать героиню в домохозяйку, наверное, более активные женщины флаффа недостойны. Другой популярный пейринг, как бы няшно его ни писали в фиках, в каноне состоит из мачизма чуть менее чем полностью.

Вот как будто со слэшем такого не бывает...

Анон

Re: [дыбр] [творчество] [психология] Типичный фикбучный автор

Вот как будто со слэшем такого не бывает...

Вот как раз то же самое хотел сказать. В слэше по факту то же самое, но в слэше это почему-то не жмет.

Анон

Re: [дыбр] [творчество] [психология] Типичный фикбучный автор

но в слэше это почему-то не жмет.

А я вообще слэш не люблю. Читаю, потому что его дофига, но не шипперю. Причём читаю в последнее время не по своим фандомам обычно, так что мне канон не жмёт.

Анон

Re: [дыбр] [творчество] [психология] Типичный фикбучный автор

В слэше по факту то же самое, но в слэше это почему-то не жмет.

- Слеш далек от реальности тян, его же пишут про кунов, а не про людей, кек. Выше уровень абстрагированности. А про тян такое писать не получается, сразу на себя перекидываешь и кажется фальшивым шопиздец.

Может, дело как в этом? Патриархальные стереотипы в голове кое-как подшлифованы влиянием Запада и прочими феминизмами, и когда читают гет, невольно ассоциируют себя с героиней, и как бы некомильфо дрочить и неуютно.
А в слеше  легче разделить себя и героев, и дрочится на тех же сомцесучек легко и радостно.

Анон

Re: [дыбр] [творчество] [психология] Типичный фикбучный автор

когда вижу, что человек про себя говорит, что он гетник, просто тихо съёбываю из этой локации

вот и хорошо, одной ебанашкой, судящей людей по тому шипперят ли они гет\слэш\фем, в локации будет меньше 

Анон

Re: [дыбр] [творчество] [психология] Типичный фикбучный автор

Анону-гетнику очень странно и удивительно читать про такое 

Вот мне тоже. Во всех моих фандомах я совершенно спокойно писал и читал гет, в том числе и няшно-ванильный, и никто там не сидел под лавкой, и не выдерживал шитштормы (ну ладно, шитштормы были, конечно, но они не касались того, кого с кем православно пейринговать). Я считал, что так и надо. Может быть, мне повезло?

Хотя это, конечно, очень грустно, если для людей верибельный гет = абьюз, неравенство и мудачизм.

Получается, что так. Получается, что в представлении людей гет = абьюз, властные сомцы, покорные сучки и изначальное неравноправие партнеров (последнее меня вообще прибило, патриархат головного мозга как он есть). А если напишешь ванильный няшный гет, с равноправием, взаимозаботой и взаимоуважением, то неверибельно, потому что так не бывает. Грустненько, на самом деле.

Но я сам, кстати, ванилькой начал усиленно обмазываться после того, как начитался гетных же властных мудаков

Похоже. Я сам в начале нулевых дрочил на абьюз и изнасявки, как гетные, так и слэшные. Была какая-то потребность. Но потом прошло время и несколько лет психотерапии, и я стал дрочить на заботу и доброту.

Кстати, в том же треде подметили интересное: в жанре херт/комфорт англоязычные товарищи дрочат больше на комфорт, а русскоязычные больше на херт. Есть о чем задуматься.

* * *

Это очень важное примечание. И на фандомы эта мировая культура тоже распространяется.

Патриархальные стереотипы в голове кое-как подшлифованы влиянием Запада и прочими феминизмами, и когда читают гет, невольно ассоциируют себя с героиней, и как бы некомильфо дрочить и неуютно.
А в слеше  легче разделить себя и героев, и дрочится на тех же сомцесучек легко и радостно.

Получается вот какая картина. Фандомным девушкам и женщинам нравится дрочить на абьюз и сомцесучек, но когда абьюз изображают в гетной паре, то происходит самоидентификация с героиней, а это делает читательницам неудобненько. Но в слэше такой идентификации - вроде как - не возникает, и можно спокойно дрочить с чистой совестью.

В целом похоже на правду, но все равно остаются вопросы:
1) Почему тогда в фэмслэше не происходит самоидентификация? Или, наоборот, происходит, и вот почему фэмслэш в основном няшный?

2) Точно ли нет самоидентификации в слэше, особенно в сомцесучном жанре? Мне кажется, идентификация в какой-то мере происходит с любым откликнувшимся тебе произведением. Или, может быть, в слэше идентификация происходит не с одним героем (типа-сучкой), а сразу с двумя?

3) И самое главное, я по-прежнему не могу понять, почему неабьюзный гет неверибелен. А может быть (чисто предположение), он, наоборот, слишком верибелен? Типа когда фандомная тянка читает про отношения, которые бы ей действительно хотелось иметь в реале, это тоже делает ей неудобненько. По разным причинам - например, она вспоминает, что в реале у нее такого нет, или она верит, что все мужики на самом деле козлы и абьюзеры, или она верит, что это не для нее, ну и т.д. Может быть, происходит этакое... обесценивание, что ли. Я хочу это иметь - но я не могу это иметь/не верю, что оно у меня будет - скажу, что так не бывает.

На всякий случай: точно я не знаю, это не более чем теоретизирование вслух. Но интересно порассуждать.

Анон

Re: [дыбр] [творчество] [психология] Типичный фикбучный автор

Фандомным девушкам и женщинам нравится дрочить на абьюз и сомцесучек

Не всем.

Анон

Re: [дыбр] [творчество] [психология] Типичный фикбучный автор

Может быть, мне повезло?

Во многом да. Попробуй в марвеле шипперить кэпа с Пегги, например. Или Дориана с фем!Инкви в драконаге. Гарантирую, будет весело.

1) Почему тогда в фэмслэше не происходит самоидентификация? Или, наоборот, происходит, и вот почему фэмслэш в основном няшный?

ИМХО, фемслэш пишут либо мальчики, дрочащие на лесбиянок, для мальчиков, дрочащих на лесбиянок, и им не очень интересны сомцесучки в таком раскладе. Либо лесбиянки и бисексуалки для лесбиянок и бисексуалок, и им тоже неохота самоидентифицироваться с сомцесучками. Плюс, сверху еще накладываются стереотипы, что брутальность-абьюз-доминячка - это сурово, это "по-мужски", а женщины - мягкие, нежные, заботливые и так далее.

И самое главное, я по-прежнему не могу понять, почему неабьюзный гет неверибелен.

Опять же, ИМХО, все проще. Немалая часть фандома - либо подростки по возрасту, а у них в голове лютая дичь просто потому что они подростки. Либо люди, которые ходят в фандом за острыми ощущениями, драмой и прочим, да к тому же выросшие на любовных романах, где сомцесучилась каждая первая пара.
И вот после драмы с нон-коном, побегом в ночь без шапки, доминячкой, еблей мозга и тд, мирные ламповые отношения кажутся пресными. Это как куриный супчик после мексиканской еды.

Анон

Re: [дыбр] [творчество] [психология] Типичный фикбучный автор

Фандомным девушкам и женщинам нравится дрочить на абьюз и сомцесучек

Не всем.

Да понятно, что не всем:) Я говорил про тех, кому нравится.

* * *

Гарантирую, будет весело.

То есть, мне все-таки повезло   Буду знать.
Кстати, а что будет, все-таки?

ИМХО, фемслэш пишут либо мальчики, дрочащие на лесбиянок, для мальчиков, дрочащих на лесбиянок, и им не очень интересны сомцесучки в таком раскладе. Либо лесбиянки и бисексуалки для лесбиянок и бисексуалок, и им тоже неохота самоидентифицироваться с сомцесучками.

Мои наблюдения такого не подтверждают. У меня трое знакомых тянок пишут фэмслэш. Не мальчики, не дайригеи даже, гетероориентации, двое замужем. Есть, кстати, и двое знакомых кунов. Один из них пишет абьюзную гетную порнуху, второй больше по джену, порнуха у него тоже есть, но какая-то скучноватая, без огонька.

Плюс, сверху еще накладываются стереотипы, что брутальность-абьюз-доминячка - это сурово, это "по-мужски", а женщины - мягкие, нежные, заботливые и так далее.

Это может быть. Но, опять же, зависит от фэндома... Точнее даже, от женских персонажей в каноне - какие они и как представлены.

И вот после драмы с нон-коном, побегом в ночь без шапки, доминячкой, еблей мозга и тд, мирные ламповые отношения кажутся пресными. Это как куриный супчик после мексиканской еды.

Не всем. Но как версия принимается, да.
А вот про сомцесучные любовные романы - слушай, в этой идее что-то есть. Получается, что немалая часть фэндомных тянок составила мнение о гетных парах по любовным романам, а там и вправду часто абьюз. Имеет смысл.

Спасибо, анончик!

P. S. А я люблю куриный супчик и не люблю мексиканское. 

Отредактировано (2019-05-06 20:14:19)

Анон

Re: [дыбр] [творчество] [психология] Типичный фикбучный автор

Точнее даже, от женских персонажей в каноне - какие они и как представлены.

А это вообще, как можно заметить, не аргумент. Если автору уперлось натянуть хоть слеш хоть гет на свои представления, он натянет, не жалея сов.

Кстати, а что будет, все-таки?

Судя по англоязычному фандому драконаги, например - ебанет.