Холиварофорум

Анон

Re: Токсичных отношений и мудаков в отношениях тред

Манипуляции вовсе не обязательно сознательные 

Анон

Re: Токсичных отношений и мудаков в отношениях тред

Манипуляции вовсе не обязательно сознательные 

ППКС, человек может просто не представлять, что есть другая модель поведения в принципе, и совершенно искренне страдает. Вот только совершенно не обязательно тонуть вместе, даже если ты этого человека когда-то любил и ценил, если вся помощь, которая ему нужна - это пожрать побольше чужого ресурса. Он-то о тех, кого жрет, может поплакать, но уже после того, как жевать закончит.

Анон

Re: Токсичных отношений и мудаков в отношениях тред

Мне кажется, называя манипуляциями то, что человек делает бессознательно, мы сильно размываем понятие.

МАНИПУЛЯЦИЯ (от лат. manipu-lus — горсть, пучок) — англ. manipulation; нем. Manipulation. 1. Способы соц. воздействия на людей при помощи различных средств (экон., полит., соц., массовой информации) с целью навязывания им определенных идей, ценностей, форм поведения и т. д. 2. Жульническая проделка, ухищрение, подтасовка фактов, махинация, фокус.

Есть слова: токсичность, наглость, оторванность от реальности, невоспитанность, истеричность и т.д. - все негативные и все передают суть, выбирай не хочу. Зачем использовать слово, которое изначально относится к сознательному, спланированному поведению? Я искренне не понимаю. Чтобы было не стыдно уйти от человека, который действует не назло, но вредит вам? Но уйти от человека, который вам вредит и которому вы никак не можете помочь, не стыдно в любом случае.

Анон

Re: Токсичных отношений и мудаков в отношениях тред

МАНИПУЛЯЦИЯ (от лат. manipu-lus — горсть, пучок) — англ. manipulation; нем. Manipulation.  1. Способы соц. воздействия на людей при помощи различных средств (соц.) с целью навязывания им определенных форм поведения

Анон, а где в твоём определении сказано, что манипуляция это обязательно что-то сознательное?

Способы воздействия с целью что-то получить - это что-то сознательное. Если обезьяна рандомно тыкает в кнопочки и случайно включает компьютер, странно будет утверждать, что она тыкала в них с целью включить компьютер. Нет, она просто в них тыкала, а потом компьютер включился. Она может расстроиться или порадоваться результату, но никакой цели она себе не ставила.

Анон

Re: Токсичных отношений и мудаков в отношениях тред

Способы воздействия с целью что-то получить - это что-то сознательное

Ээээ. Нет.

Анон

Re: Токсичных отношений и мудаков в отношениях тред

Первая же подвернувшаяся статья о психологии говорит о том, что у манипуляций может и не быть целей, в смысле выгод, для манипулирующего.
Так что все немножко сложнее, чем один абзац из словарика.

Анон

Re: Токсичных отношений и мудаков в отношениях тред

Хорошо, зайдём с другой стороны. Вот есть Вася, Васе в кайф, когда люди скрываются и он ежедневно сознательно доводит окружающих, в чём сам признаётся. Вот есть Петя, он социально тупой и не понимает, почему его поведение всех бесит и почему все его девушки и друзья зовут его нытиком и мудилой. Мы действительно хотим характеризовать этих двух людей одним словом?

Анон

Re: Токсичных отношений и мудаков в отношениях тред

Способы воздействия с целью что-то получить - это что-то сознательное

Ээээ. Нет.

Ребёнок хочет, чтобы ему купили игрушку. С этой целью он устраивает громкий рёв (потому что в прошлый раз такая схема сработала). Это - сознательная манипуляция?

Если он это делает потому, что в прошлый раз схема сработала, то да. А если ему просто обидно, что реальность не такая, как он хочет, и он выражает свою обиду с помощью громких рыданий, то нет. И даже если он зол на родителей и хочет сделать им плохо, потому что они сделали плохо ему (не думая при этом, что он получит какие-то ништяки) - это не манипуляция, это прямая ответочка

Отредактировано (2020-08-25 00:17:00)

Анон

Re: Токсичных отношений и мудаков в отношениях тред

А кто характеризует Петю, который ведёт себя как ведёт и не парится, как манипулятора? В чём манипулирование?

Кто-то приравнивал "меня раздражает его поведение" к "он мною манипулирует, разводя на отрицательные эмоции"?

Не знаю, анон, спроси тех, кто считает, что если человек ноет об одном и том же, то он непременно манипулятор (даже если пока не знает об этом, лол).

Анон

Re: Токсичных отношений и мудаков в отношениях тред

Я бы сказала, что само по себе это, безусловно,  токсичность, но не факт, что манипуляция.

Я не очень поняла, с чего вдруг ты решил поговорить про манипуляции, но попробую объяснить, о чем говорила я.
Ты записываешь Васю в токсики не за то, что он пару раз пожаловался на больную ногу, правда же?
Понятное дело, что мы не можем равнять ноги. Проблема в другом. Мы не равняем человека с больной ногой, человека без ноги и человека со здоровой ногой, только потому, что это нога и она у всех одинаковая. Мы говорим о человеке, у которого болела нога, потом он ее вылечил, но вместо того, чтобы поговорить об этом один-два раза еще на этапе болезни, он начинает пихать тебе в лицо уже давно вылеченную ногу и приговаривать: "Смотри, видишь, эта нога у меня так болела! Ты помнишь?! Болела! Нога! Моя нога! Моя нога болела, болела, болела! Не смей забывать, что у меня болела нога!" Эта нога уже давно здорова, никакого дискомфорта человек давно не испытывает и прыгает-бегает совершенно спокойно, когда ему надо. Но ты при этом обязан помнить, что три года назад у него болела нога, и не сметь об этом забывать. И вести себя должен соответственно - помогать ходить, подкладывать под ногу подушечку, спрашивать почаще, не болит ли нога снова, и очень жалостливо сожалеть, что бедняга так страдал три года назад.

Ну и потом, анон, ты видишь все это не со стороны анона с ХС, а изнутри, непосредственно общаясь. И видишь, что человек прекрасно может в общение, но только с условием, что все общение строится вокруг него одного, только его желания и проблемы достойны, а остальные должны подстроиться. И если сначала ты еще пропускаешь это мимо, то постепенно оно становится очень заметно.
Кроме того, мы ведь судим о токсичности не за что-то одно, а по совокупности факторов. И токсик вовсе не обязательно манипулятор. Быть токсичной ебанашкой вполне можно, не понимая этого.
Но когда ты общаешься с человеком довольно долго, когда человек видит, как строится общение в компании, когда напрямую спрашивает у людей  - скажите мне, что вам не нравится в моем поведении, и я изменюсь, - но при этом не делает к изменениям ни малейших поползновений, это уже не спишешь на простое "не умеет в общение". Общение - это двусторонний процесс. Если ты хочешь что-то получать, ты должен что-то дать. А человек считает, что все должны только ему одному, а сам он ничего и никому не должен. И при этом, будучи 147% эгоистом удивляется и злится, обвиняя других людей в том, что они, мол, так хорошо дружат между собой, а с ним не хотят. И при этом совершенно упускает из виду, что эти хорошо дружащие люди общаются именно в двустороннем порядке, ты мне - я тебе, в рамках эмоционального обмена, а не стоят столбами и не ждут, пока их откомфортят.

Анон

Re: Токсичных отношений и мудаков в отношениях тред

Немного позже, когда у вас уже неплохие такие близкие отношения, много общих интересов и точек соприкосновения, истории становятся пожестче. Как ее предала прошлая компания друзей, как дралась с отчимом, как ей плохо и тяжело, а тут еще здоровье всегда было паршивое. И из-за этого ей теперь тяжело сходиться с людьми. Ведь всем подавай улыбки и хорошее настроение, а не чужие проблемы.

Вот уже на этом этапе нужно либо сливаться, либо сразу расставлять очки над ё, чтобы собеседник пришел в разум или ушел сам.

какой прелестный совет — съёбывать, если другу плохо или он вспомнил былые травмы...
анон с интересом читает, потому что анон — и есть эта подруга. точнее, сейчас нет, потому что друзей у анона больше нет, есть разной степени дальности приятели. но когда-то были, и анон на своей шкуре изучил, каково это — когда в хорошем настроении все тебя обожают и ты прям самый нужный в компании человек, а на спаде (а у анона менталочка™, он всю жизнь в подъёмах и спадах) ни одна скотина даже не позвонит и не поинтересуется, не повесился ли ты ещё.
30 лет анону понадобилось, чтобы, наконец, усвоить, не просто проговорить, а именно принять душой и сердцем, что всем нравится дружить только с ровно доброжелательными няшными людьми, а в случае проблем анон всегда будет один. ну, теперь не один, а с партнером, но на друзей рассчитывать не стоит.
очень любопытная дискуссия, очень. вот оно как выглядит для тех, кто в самый плохой момент анонового бытия без объяснений выкинул анона из компании, коллективно засирал за настоящие и выдуманные прегрешения, высмеивал все самые личные подробности аноновой жизни и т.д., и т.п.
оказывается, это анон был токсичным, рассказывая, как над ним издевались в школе или какие ужасные галлюцинации время от времени он видит...

ну что ж, от аноньей токсичности больше никто не страдает, аллилуйя. больше анон никому ни о чем не рассказывает, ни на кого не полагается, никому не помогает, жизнь вообще как-то наладилась, разве вот на холиварку зайдёшь да вспомнишь под скупую анонью слезу, как обижал бедных бывших друзяшек своей токсичной несчастливостью...

Анон

Re: Токсичных отношений и мудаков в отношениях тред

ну что ж, от аноньей токсичности больше никто не страдает, аллилуйя. больше анон никому ни о чем не рассказывает, ни на кого не полагается, никому не помогает, жизнь вообще как-то наладилась, разве вот на холиварку зайдёшь да вспомнишь под скупую анонью слезу, как обижал бедных бывших друзяшек своей токсичной несчастливостью...

Ты сейчас так передернул, что оторвал, анон. И натянул чужое на свое, приравняв все ноги мира разом. Пиздец, знаешь ли, он случается у всех людей. Я сейчас говорю только и только за себя и свою компанию, но у нас ни разу за 10 лет общения никто и никого в беде не бросал. И конкретно этого человека не бросали никогда тоже. Пока он не стал бесоебить на все деньги и размахивать выученной беспомощностью, вопя, что его плохо жалеют и комфортят, и надо лучше, глубже, с заглотом. Не говоря уже о том, что человек откровенно врал, подставлял и обманывал, передергивая факты. Но, безусловно, то, что от тебя бежит пятая по счету компания, причем даже те люди, которые горой за тебя стояли до последнего, говорит только о том, что люди мудаки, а ты непонятая няшенька. 

Анон

Re: Токсичных отношений и мудаков в отношениях тред

И конкретно этого человека не бросали никогда тоже.

бежит пятая по счету компания

противоречие тут вижу я...

да не, на самом деле, я всё прекрасно понимаю, передёрнул спецом для выпуклости ситуации.
но тем не менее — моя собственная "история дружб" выглядит ровно зеркально этому. и токсичными я считаю их, тех, кто предал (хотя это слишком пафосное слово для того, что тогда происходило).
но если рассказать вот такую историю в этом треде — получится, что это я компанию мучил и арбузил, а они бедные няши.

по гамбургскому счёту, сейчас уже всё равно, так это или наоборот, жизнь расставила всё по своим местам и каждый получил ровно то, что заслужил.

Анон

Re: Токсичных отношений и мудаков в отношениях тред

Странно, что кто-то удивляется тому, что с позитивными людьми куда приятнее общаться, чем с вечно унылыми нытиками

Анон

Re: Токсичных отношений и мудаков в отношениях тред

Странно, что кто-то удивляется тому, что с позитивными людьми куда приятнее общаться, чем с вечно унылыми нытиками

Это детское  - "хочу безусловной любви". Во взрослом мире не работает.

Анон

Re: Токсичных отношений и мудаков в отношениях тред

Странно, что кто-то удивляется тому, что с позитивными людьми куда приятнее общаться, чем с вечно унылыми нытиками

согласен. просто анон вырос на "книжном" таком понятии дружбы, плюс в семье были прохладные отношения (у анона такая типично советская семья — кормим, одеваем, в школу ходишь? ну и ок, больше-то ребёнку ничего не надо, даже если он чувствительный и вдумчивый). и когда анон в 20 лет стал потихоньку изучать мир и людей, учиться дружить, ему казалось, что вот друг должен быть всегда друг, плохо ли тебе или хорошо. анон и сам был готов предоставлять такую дружбу. ну и в ответ анону декларировалось то же самое. именно декларировалось, на словах.

и только обжегшись аж трижды, анон наконец уяснил, что романтические книжки о дружбе сквозь огонь, воду и медные трубы — это книжки (фильмы, мультфильмы), а в реале — будь любезен со своими тараканами, болями, тяжёлыми воспоминаниями вариться один. неси это в терапию, если бабло есть, а людям показывайся в ровном доброжелательном настроении, ничего от них не жди и уж тем более не требуй.

просто анон тупенький был в этих делах. ну что поделать, кто-то с детства усваивает, как социум устроен, а кто-то набивает шишки сначала и только потом усваивает.

Анон

Re: Токсичных отношений и мудаков в отношениях тред

Это детское  - "хочу безусловной любви". Во взрослом мире не работает.

да, совершенно верно. осознал я это лет так в 27, если не позже.

Анон

Re: Токсичных отношений и мудаков в отношениях тред

но если рассказать вот такую историю в этом треде — получится, что это я компанию мучил и арбузил, а они бедные няши.

Анон, мне кажется, каждую историю нужно все-таки рассматривать отдельно. И я не исключаю, что ты действительно оказался в компании мудаков без капли эмпатии. И даже так, ты пишешь, что у тебя были взлеты и падения, т.е. периоды, когда у тебя было все нормально, были. Конкретно в моем случае у человека все было плохо постоянно, 24\7. Что бы ни случилось у тебя, у него было хуже, а ты еще и оказывался виноват, если вдруг посмел заикнуться, что тебе тоже плохо. Я уже писала выше - на работе пиздец? будь счастлив уже тем, что у тебя вообще есть работа! насморк? у тебя всего лишь насморк, а вот у меня гнойная ангина! И все в таком духе.
И нет, здесь нет противоречия. Я занимался этим садо-мазо гребаных 10 лет, давая человеку вторые, пятые стопятые шансы, защищая его перед остальными, пройдя весь путь самурая от "мне реально хорошо с ним до я не могу его бросить, когда ему плохо, я не хочу быть плохим другом". И спекся я уже в самом конце, когда узнал про откровенное вранье и бесоебство. Тогда еще я понятия не имел ни о каком моральном ресурсе, о том, что он конечен, что нельзя высушивать себя до дна, отдаваясь другому человеку, что никто не имеет права требовать от тебя постоянной подпитки 24\7. И в один прекрасный момент я понял, что еще немного - и я кончусь. Человек меня просто сожрал без соли и хлеба.

Анон

Re: Токсичных отношений и мудаков в отношениях тред

И я не исключаю, что ты действительно оказался в компании мудаков без капли эмпатии.

да там был вождь местного разлива просто-напросто. и как вождь скажет — так и будет, они и сейчас так живут, судя по долетающим до меня слухам. а сам вождь, как часто у вождей, абсолютно лишён не то что эмпатии, а каких-то базовых... базового всего.
и всё же совет "съёбывай, если друг тебе жалуется на беды" — он такой... обоюдоострый.

Анон

Re: Токсичных отношений и мудаков в отношениях тред

ему казалось, что вот друг должен быть всегда друг, плохо ли тебе или хорошо

Только в том случае, если ты сам готов быть таким другом, анон. Я уже писала здесь, это должно работать в обе стороны. Но в том и проблема токсичности - давать должен только ты, тебе же не должны ничего, человек заранее по умолчанию все себе простили.
Только на моей памяти человек избавился от троих своих очень близких по его же собственным словам друзей, как только они перестали поставлять ему ресурс. Одна вышла замуж и тут же из лучшей подруги превратилась в самку, у которой только мужмуж и размножаться, вторая переехала к парню в другой город и сразу обернулась истеричкой и предательницей, третий, который буквально в рот человеку заглядывал и натурально обожал, стал скучным идиотом, который задолбал, и рядом с которым держит только московская вписка. Когда идиот вякнул - идиота вышвырнули. Во что превратился я, даже писать не буду, много нового про себя узнал постфактум.    А до меня были еще школьные компании, конечно же, все там были абьюзеры и предатели. И моя компания, в которой человек методично разосрался со всеми по очереди, а с некоторыми еще и весьма неприятным образом.
И даже сейчас, собирая поглажки от случайных знакомых, человек умудряется тут же срать этим людям на головы за то, что не теми словами комфортят, не так летят и не так свистят. Не забывая напоминать, какой он бедный, больной и одинокий.

Сам человек при этом не способен не только позвонить тебе и спросить, жив ли ты там. Он припрется к тебе, когда у тебя температура под сорок, заебет тебя без мыла, заставит встать и развлекать его, а потом с чувством выполненного долга уедет и будет еще год всем рассказывать, что он хороший, навестил больного друга.

Отредактировано (2020-08-25 10:45:29)

Анон

Re: Токсичных отношений и мудаков в отношениях тред

и всё же совет "съёбывай, если друг тебе жалуется на беды" — он такой... обоюдоострый.

Тут соглашусь. Проблема только в том, что на определенном этапе ты никак не отличишь, токсик это или просто обычный человек, которому нужны помощь и сочувствие. А когда понимаешь, как правило, ты уже по уши в дерьме.

Анон

Re: Токсичных отношений и мудаков в отношениях тред

анон и сам был готов предоставлять такую дружбу. ну и в ответ анону декларировалось то же самое. именно декларировалось, на словах.

ты странный, анон. то есть ты "готов", а они типа "декларируют", а разница в чем? в обоих случаях это намерение и не больше.
по факту люди все живые и обещания типа "я всегда буду тебе друг" они только для книжных детей, которые живых людей не видели, и годятся.
может твои друзья точно так же искренне были "готовы" быть тебе другом в горе и радости.

Анон

Re: Токсичных отношений и мудаков в отношениях тред

ты странный, анон. то есть ты "готов", а они типа "декларируют", а разница в чем? в обоих случаях это намерение и не больше.

Вероятно, этот анон говорит о том, что сам он готов был в любой момент помочь и поддержать и делал это, в то время, как друзья только обещали на словах. Я понимаю это как-то так.

Анон

Re: Токсичных отношений и мудаков в отношениях тред

и только обжегшись аж трижды, анон наконец уяснил, что романтические книжки о дружбе сквозь огонь, воду и медные трубы — это книжки (фильмы, мультфильмы), а в реале — будь любезен со своими тараканами, болями, тяжёлыми воспоминаниями вариться один.

Я рискну не согласиться с тобой, анон. Не будь готов вариться один, а будь добр не садиться на шею, свесив ноги, если человек, грубо говоря, один раз посочувствовал или оказал помощь, и будь готов к тому, что вот конкретно сейчас человек может быть не в силах тебя поддержать. На это не нужно агриться, тут же зачисляя человека в мудаки. Да, хороший друг поддержит и поможет, будет рядом в горе и в радости, но не надо превращать его в ведро для слива отходов, перекладывая все проблемы на его плечи и засирая его за то, что он по какой-то причине не может помочь или делает это не так, как тебе надо.

Анон

Re: Токсичных отношений и мудаков в отношениях тред

ты странный, анон. то есть ты "готов", а они типа "декларируют", а разница в чем? в обоих случаях это намерение и не больше.

Я другой анон, прочитал это так: анон готов помочь, но друзьям помощь не нужна/они не просят, а они декларируют, что помогут, но в итоге на просьбы анона не откликаются.