Холиварофорум

Анон

Re: Токсичных отношений и мудаков в отношениях тред

У них на это банально может не быть сил.

Анончик, сил потом может не остаться у того, кто отчаянно пытается вывезти этого человека, принимая, проявляя терпение и не отстаивая границ. Я в таких отношениях была девять лет, и когда человек наконец дошёл до специалиста, во мне ничего не осталось. Просто выгорело. И я согласилась быть херовым человеком и другом, но просто больше не смогла. Не выстраивать границы? Так это воспринимается разрешением фестивалить. Да, ты понимаешь, что не со зла и не специально, но... свои чувства игнорировать тоже не получится. Потому что тоже больно. Попытки объяснить, что мне тоже может быть больно и плохо от всего этого, игнорировались и принимались... почти несерьёзно. Потому что, да, "такой человек для меня не друг" и прочее похожее. И сидишь, думаешь, получается, опять обидел зазря? Тебе же лучше, у тебя нет этих проблем, да потерпи, что с тобой будет... И так долгое, долгое время. Общение становится в пробежкам по минному полю - рванёт сегодня или нет? Да, я стала закрываться, потому что когда тебя кусают за то, что делишься радостью или просто чем-то (интересами, да даже мнениями по книгам или фильмам, или вот мне однажды выкатили знатную истерику, что я имею наглость желать уехать в отпуск в место, о котором мечтала несколько лет, а не к нему), что человеку кажется обидным для себя (просто то, что по его мнению, ты не ставишь его на первое место в жизни), и это происходит не раз и не два, а с завидной регулярностью, ты начинаешь неизбежно осторожничать. Лучше промолчать и не тревожить. Человек ведь болеет, ему плохо, пожалей. Только это тоже ситуацию не меняет - теперь ты виноват в том, что закрываешься и опять не друг. И выхода нет. Я искренне пыталась помочь, я очень хотела помочь, я до последних полугода перед разрывом реально чуть ли не 24/7 была, но всё равно всё было не так. Всё равно была виновата постоянно. Всё не так и не то. Недостаточно. Мало отдаёшь, всегда мало, а потом вдруг оказалось, что отдавать просто нечего. Выгорело.   
Как бы ты ни был привязан к человеку, как бы ни старался помочь, все эти истерики и игры "в угадай, где ты сегодня косяк и обидел меня", ревновашки и претензии, постоянное чувство вины, не проходят бесследно. Невозможно это. Я предпочла уйти. Да, предложив сначала попробовать по-другому. Это была глупость и не сработало. Всё скатилось обратно. Да и оказалось, что другого близкого, пореалового, человек бережёт, а я... ну на меня можно вылить всё. И я... как отрезало в общем. Надо было рвать раньше. Я очень любила этого человека, а потом вдруг оказалось, что не осталось ничего. Пустота только.
Я искренне надеюсь, что у неё всё станет со временем лучше. Но я везти больше не смогла.

Анон

Re: Токсичных отношений и мудаков в отношениях тред

Анон, поддерживать своих друзей — нормально. И просить о поддержке — тоже.

Просить о поддержке нормально, манипулировать и угрожать роскомнадзором, если не будешь плясать так, как человеку хочется, уже нет.

А если бы ему для душевного спокойствия хотелось бить друга или партнера иногда - тоже надо было бы сказать, ну да, давай, ты же так страдаешь? Почему психологическое насилие от токсиков всегда оправдывается тем, что человеку же плохо, войдите в положение!
Это причина, а не оправдание.

Отредактировано (2020-04-18 11:33:37)

Анон

Re: Токсичных отношений и мудаков в отношениях тред

Я искренне надеюсь, что у неё всё станет со временем лучше. Но я везти больше не смогла.

Очень поддерживаю тебя, анон. Очень.

Анон

Re: Токсичных отношений и мудаков в отношениях тред

надо такое всегда принимать всерьез и становиться мамочкой

Я искренне пыталась помочь, я очень хотела помочь, я до последних полугода перед разрывом реально чуть ли не 24/7 была

я не говорю, что нужно бросать все свои дела и 24/7 посвящать себя только этому человеку, но постарайтесь показать ему, что он имеет значение, [...] отведите к врачу.
[...]
не можете помочь человеку сами - уведомите об этом кого-то, кто сможет.

Аноны, блин, как всегда. Он пишет, что не нужно крайностей, а вы только про крайности и передёргиваете.

"почему я на это ведусь и страдаю, а они смеют не вестись?! Пусть все будут как я! Надо их убедить, что они отвечают за жизнь другого взрослого человека, или мне будет обидно, что я один на себя такую ношу взваливаю, а остальные жизни радуются!"

Анон, существует такая вещь, как простое человеческое сострадание. Без вот этого всего токсичного, что ты перечислил. Мне жаль тебя, если ты этого не понимаешь и видишь в таких вещах исключительно подвох. Да, есть те, кто помогает другим только из желания получить за это похвалу. Так же, как есть религиозные люди, которые соблюдают правила жизни своего бога только из страха наказания. Но не все такие. Далеко не все. В норме обладать эмпатией и не клеймить мгновенно каждого, кто, по твоему мнению, сделал что-то не так, ужасным человеком, и призывать всех подряд наказывать его. Однажды ты сам можешь оказаться на его месте. И ты не захочешь, чтобы стали наказывать уже тебя просто за то, что у тебя нет сил поступать так, как того от тебя ждут.

Люди превращаются в токсиков, когда на протяжении долгого времени не получают профессиональной помощи. Из-за этого у них закрепляются неадекватные паттерны поведения, укоренения которых можно было бы избежать на ранних стадиях. Когда они уже устоялись, сломать их и вернуть человека к адекватным схемам социального взаимодействия в разы сложнее. Проблема в том, что страдающим людям одинаково не помогает ни игнорирование, ни привязывание к себе 24/7. Врач. Отдайте человека, которому плохо, врачу в первую очередь. Пусть человек лечит голову и пьёт фарму, а вы помогайте ему по мере своих сил и возможностей, если заинтересованы в нём и хотите помочь ему вернуться к нормальной жизни, какая у вас была раньше. Не тащите его на горбу, но и не бросайте на произвол со словами "будешь нормальный - тогда приходи". Он не может быть нормальным прямо сейчас при всём желании, он не адекватен, поэтому и общаться с вами адекватно не может, не в состоянии оправдать ваши ожидания. И осуждать человека за то, что что-то в его организме не выдержало и сломалось, будь то психика или тело (те же хим.процессы в мозге, эндогенная депрессия) - сильно такое себе. От этого никто не застрахован. Будьте людьми и проявите эмпатию. Не можете - идите своей дорогой. Ваше капание ядом и попытки убедить всех вокруг, что оступившиеся люди конченые и человеческого отношения больше не заслуживают, не помогут никому.

Анон

Re: Токсичных отношений и мудаков в отношениях тред

Анон, давай ты тоже не будешь кидаться в крайности и обобщать.

Анон

Re: Токсичных отношений и мудаков в отношениях тред

А по-моему очень здраво написано. Поддерживаю анона с простыней.

Анон

Re: Токсичных отношений и мудаков в отношениях тред

Если ты месяц просто безучастно наблюдаешь, как твой близкий человек мучается, и ничего с этим не делаешь, так-то у тебя у самого большие проблемы.

Я не занимаюсь спасательством)
У меня нет для этого квалификации.
Можно поговорить. Можно послушать. Но это можно делать только ограниченное количество, и должен быть результат с этого.
Да, человек, который в депрессии, как ни странно, должен работать, чтобы выбраться из нее.
Когда человек работает, имеет смысл помогать ему. В остальном - ты просто тратишь свое и чужое время. И в таком случае лучше абстрагироваться.
Если человек не хочет работать, нет у него запроса на это, ты ничего ты не сможешь сделать) даже если тебе будет ну очень-очень жалко и очень-очень хочется помочь) Он просто сожрет тебя и все)
Свое мировоззрение другому человеку не вставишь)

Я искренне надеюсь, что у неё всё станет со временем лучше. Но я везти больше не смогла.

Ты, анончик, был в аццких созависимых отношениях, и честно мне жаль, что ты не ушел раньше)
Я надеюсь, что у тебя тоже будет все хорошо % )

Отредактировано (2020-04-18 12:54:16)

Анон

Re: Токсичных отношений и мудаков в отношениях тред

Врач. Отдайте человека, которому плохо, врачу в первую очередь.

Анон, ты так говоришь, будто человек - это котик, которого можно против его воли отдать в добрые руки)
Это так не работает)

Анон

Re: Токсичных отношений и мудаков в отношениях тред

Простыни анона, разбавленные здравыми высказываниями, содержат еще приосанивания, логическиие спекуляции, назойливое морализаторство и другие забавные вещи. Так что да, тут либо токсик под прикрытием, либо кто-то от скуки решил отточить свое остроумие.

Анон

Re: Токсичных отношений и мудаков в отношениях тред

Когда это все длится годами, и со временем человек начинает размахивать своим состоянием, как индульгенцией на любую всратость, требовать внимания 24/7, изводит все свое окружение, - время развернуться спиной и уходить, спасая себя.
Потому что ты тут сделать уже ничего не можешь, а жить, когда тебе каждый день говорят, что ты делаешь недостаточно, смеешь радоваться жизни, общаться еще с кем-то, не реагировать на сотое выступление на тему "все вокруг мудаки", - ну тоже такое себе. Никакая эмпатия тут уже не работает, потому что человек не просто страдает, а в итоге превратился в токсичного мудака, которому поебать на всех, кроме себя самого.
И не вина окружающих, что они больше не могут или не хотят все это вывозить.

Анон

Re: Токсичных отношений и мудаков в отношениях тред

Да, человек, который в депрессии, как ни странно, должен работать, чтобы выбраться из нее.

Вот это ключевой момент.
Если человек не идет ко врачу, его невозможно туда затащить насильно. Как и заставить соблюдать рекомендации врача, если он их не соблюдает.

У некоторых алкоголиков вот тоже нет ресурса, чтобы бросить пить, даже после десятка терапий. И что теперь, спиваться вместе с ним?

Анон

Re: Токсичных отношений и мудаков в отношениях тред

Анон, ты так говоришь, будто человек - это котик, которого можно против его воли отдать в добрые руки)
Это так не работает)

Имхо, очень многие депрессивные будут готовы пойти к врачу, если пообещать, что будет поддержка в случае, если врач окажется мудаком (а он может, это не пустой страх), если пропишут не те таблетки, а настаивать на других или даже просто записываться повторно не будет сил и т.д. Не просто так люди не лечатся всё-таки.

Анон

Re: Токсичных отношений и мудаков в отношениях тред

*Меланхолично*
Ну я вот два года "отдавала" человека врачу. Двум врачам-психотерапевтам, потому что первая, по словам человека, не справлялась. Именно что долго уговаривала, кидала ссылки на врачей, возила в прямом смысле на ручку, а потом гуляла вокруг здания, пока шел сеанс. Два года. Благо что тогда была на последнем курсе и еще год почти не работала, время было.
И по звонку приезжала, и часами выслушивала ОДНО И ТО ЖЕ - как неправильно вели себя родители в ее детстве, как неправильно устроен этот мир, как тупы и жестоки окружающие.
С первого похода человека к врачу прошло 11 лет. У человека есть постоянный врач, которому можно звонить, к которому можно приезжать.
И ты думаешь, что-то изменилось?
Да, я выставила границы, да, у меня отвалилась жалелка - я сохраняла себя. Я безмерно сочувствую тебе в твоем горе, но, пожалуйста, не переноси ситуацию на других. Иногда человек просто не хочет меняться.

Анон

Re: Токсичных отношений и мудаков в отношениях тред

Простыни анона, разбавленные здравыми высказываниями, содержат еще приосанивания, логическиие спекуляции, назойливое морализаторство и другие забавные вещи. Так что да, тут либо токсик под прикрытием, либо кто-то от скуки решил отточить свое остроумие.

Я был спасающей стороной, понял, что ничем не могу помочь, и отошёл в сторону, чтобы защитить самого себя. Я понимал, почему изначально человек несчастен, и не осуждал его, потому что никогда не было его виной то, что его всю его жизнь ломали психологически в семье. Но я так же понимал, что сознательно он отвергает любую помощь, поэтому я просто оставил его в покое. Я знал, что ничего не смогу сделать.
Мир не чёрно-белый, анон. Не бывает чёткого или-или, всегда есть градации и они зависят от твоего личного опыта. Я склонен применять к людям презумпцию невиновности. В большинстве случаев люди не выбирают быть плохими сознательно, им просто не помогли вовремя - не смогли помочь, не захотели, у них самих не хватило сил заставить себя выкарабкиваться вместо того, чтобы лечь и начать бесконечно жалеть себя. Кто сознательно выбирает поступать плохо - тот социопат, психопат или кто-то ещё, кто изначально находится вне рамок социальной нормы. Иногда - оказывается в раннем возрасте доведён до такого внешним давлением.
Что касается тех, кто был в рамках, но не смог в них удержаться. Очень часто те, кто сам не хочет себе помогать - это люди, которых психологически сломали ещё в детстве, подавили их волю, оставив такие травмы, которые они не в силах преодолеть. Кому-то помочь просто нельзя - это правда. Я знаю это по собственному опыту.
Но это не значит, что можно осуждать и призывать к осуждению.

Когда это все длится годами

У некоторых алкоголиков вот тоже нет ресурса, чтобы бросить пить, даже после десятка терапий. И что теперь, спиваться вместе с ним?

Я повторю ещё раз: если вы не можете или не хотите помогать кому-то, понимаете, что у вас не получается - не мучайте ни себя, ни их. Вы не обязаны; в конце концов, эгоизм - это здоровое проявление здорового человека. В норме, что вы больше стремитесь защитить себя, а не кого-то другого. Но если человек вам важен, если это ваш друг, с которым вы много лет были вместе и радовались, а затем с ним что-то произошло и он изменился, закономерно, что вы захотите ему помочь. И в этом случае помогите ему в первую очередь посредством профессионалов, которые знают, как правильно работать с нарушениями психики. Токсичные люди - это ведь в большинстве случаев ваши близкие люди, не так ли? Друзья, семья, любимые. В норме вы заинтересованы в том, чтобы поддерживать их, так же, как они - в том, чтобы поддерживать вас. Нет - так нет, не держитесь за отношения, которые лично вас не устраивают. Но они не устраивают не потому, что человек априори плохой, а потому, что лично вам с ним таким тяжело и это вас выматывает.

Анон

Re: Токсичных отношений и мудаков в отношениях тред

Еще одна простыня с морализаторством, поучениями неразумных и стоянием на табуреточке.

Анон

Re: Токсичных отношений и мудаков в отношениях тред

помогите ему в первую очередь посредством профессионалов, которые знают, как правильно работать с нарушениями психики.

Чудесная фраза, чудесная. Пиши есчо.
Тоже пронзаю в тебе токсика или благоглупого спасюка.

Анон

Re: Токсичных отношений и мудаков в отношениях тред

Токсичные люди - это ведь в большинстве случаев ваши близкие люди, не так ли? Друзья, семья, любимые.

Эээ.... Упаси господи, вот честно.
Нет, теперь я лучше понимаю, почему ты толкаешь тут такие спасюковские простыни, и даже немного сочувствую... Но не надо свои проблемы растягивать на всех.

Анон

Re: Токсичных отношений и мудаков в отношениях тред

Но это не значит, что можно осуждать и призывать к осуждению.

Нельзя осуждать токсиков, которые других жрут? Да еще как можно!

Анон

Re: Токсичных отношений и мудаков в отношениях тред

Но они не устраивают не потому, что человек априори плохой, а потому, что лично вам с ним таким тяжело и это вас выматывает.

Ты знаешь, я склонен думать, что хорошие люди не превращаются из-за депрессии в говно. Я общался с разными людьми в депрессии, и с какими-то я остался даже после того, как с ними было очень тяжело, а от других сбежал, теряя тапки. Разница в нюансах.
Депрессивное состояние как будто вытаскивает наружу все то, что в нормальном состоянии человек в силах сдержать в себе, и в стрессе он очень хорошо показывает себя настоящего.

Анон

Re: Токсичных отношений и мудаков в отношениях тред

И еще тут момент, что есть клиническая депрессия, а есть "характер-говно, но скажу, что у меня депрессия!". Вторая намного чаще, особенно у уже упоминаемых тут токсиков. И очень часто они просто привыкли к вам и расслабились достаточно, что бы себя в руках не держать, а проявлять всю прелесть своего характера. А что бы их нахуй не послали, начинают отговариваться модной болезнью. Еще и чувство вины добавляют, что бы жертва не трепыхалась, не огорчала "больного " человека.

Анон

Re: Токсичных отношений и мудаков в отношениях тред

Анончик, насчёт фармы и врача нельзя не согласиться, но тут много нюансов, кроме некачественной терапии и таблеток с побочками. Например, предубеждение против психиатрической помощи, которое в таких ситуациях бывает сложно преодолевать. И не раз я сталкивался с ситуацией, когда депрессивные отрицали проблему, типа, нет её, а это просто спад, кризис, ужасная ситуация, в которой не хочется жить. Но они справятся, точно-точно, ты только сейчас помоги: приедь, подержи за руку, поговори - опционально. И ещё, если не о таблетках и психиатрах, а о психотерапии, не всегда на неё элементарно есть деньги. Если их нет у друга, что делать? Поддерживать ещё и материально? Можно, как разовая акция, но не нужно, потому что если вывезти на себе не можешь, я не представляю, как сказать больному, что вот, извини, в этом месяце траблы и оплатить психотерапию я тебе не могу :( А ещё дружим ведь не только в реале, я и в вирте общался близко, но не представляю, как помочь на расстоянии дойти до врача.

Морализаторства, кстати, никакого не вижу, но думаю, что ты не учитываешь одного, пока человек дорог - близкие и друзья его не оставят, но долго ли он будет дорог, определится уже конечным ресурсом этих людей :( И, кмк, здесь в основном пишут те, кто опыт токсичных отношений имеет и у кого ресурсов осталось по минимуму.
А сами депрессивные, увы, далеко не всегда рады той самой квалифицированной помощи, другой человек воспринимается чужим и неприятным, на работу с ним нужен ресурс. А вот подруга - дело другое, знакомо, привычно, в курсе всего и по умолчанию должна быть на его стороне, из дружбы и потому, что ситуация кризисная. Так и получается, что многим проще несознательно общаться годами с подружками, чем раз до специалиста дойти.

Анон

Re: Токсичных отношений и мудаков в отношениях тред

пока человек дорог - близкие и друзья его не оставят, но долго ли он будет дорог, определится уже конечным ресурсом этих людей :(

Вот это очень хорошая фраза. Намного лучше, чем призывы не бросать и тащить, иначе вы потом виноваты. Они же близкие, а вы их не дотащили недоняшили (хз, ты ли ту простыню писал, так что если не ты, то обращение к тому анону)

Анон

Re: Токсичных отношений и мудаков в отношениях тред

Намного лучше, чем призывы не бросать и тащить, иначе вы потом виноваты.

Таких призывов тут не было, анон, были призывы не обвинять в манипуляциях. В первой простыне прямо сказано: не можешь тащить - не тащи, слейся, просто не надо "устанавливать границы".

Анон

Re: Токсичных отношений и мудаков в отношениях тред

В первой простыне прямо сказано: не можешь тащить - не тащи, слейся, просто не надо "устанавливать границы".

Как-то хуево звучит. Или тащи на себе друга, или бросай. Что не так с границами? Почему переждать, пока друг пройдет лечение, а тем временем общаться с ним в условиях границ - это хуже, чем бросить? Другу, даже в депрессии, общение тоже может быть ценно.

Анон

Re: Токсичных отношений и мудаков в отношениях тред

Какой-то максимализм. По такой логике, и отношения завязывать не надо, а если сложились, то тащить парня-мужа и терпеть, терпеть.