Тред бесящих и непрофессиональных психологов

Анон · 2018-10-17 00:37:31

О, боже :facepalm: какой стыд за... ээээ... коллегу
Беги, анон, беги.

Анон · 2018-10-17 00:41:12

ну там было еще весело - например, вопросы, воспринимаю ли я ее как объект для соблазнения, например (в рамках общего разговора о сексуальности). Но я довольно туп в некоторых вопросах и меня добило сокрытие или невидение прямых признаков корня проблемы

Анон · 2018-10-17 10:01:32

Пц, анон, стальных нервов тебе.

Анон · 2018-10-26 11:34:05

Аноны, читал в википедии про Кристинну Риччи, позабавило:

Отец, прежде чем заняться юридической практикой, работал психоаналитиком на дому: Кристина часто могла слышать его сеансы, доносящиеся из соседней комнаты, и иногда пародировала перед матерью подслушанные диалоги.

Так что с профэтикой и конфиденциалтностью не только у наших проблемы :lol:

Анон · 2018-10-27 00:52:22

Это сообщение перенесено из темы "Тусовочных специалистов тред". Старый Слоупок

Пра психологов.
Моя знакомая клинпсих побывала там по первому образованию и транслирует такое мнение, что в психологии как раз очень не хватает элементарной мед части. Что очень много идет прежде всего из органики и это можно доказать, а "чистая" психология зачастую оперирует голой бездоказательной и весьма расплывчатой теорией, и в этой части довольно бесполезна. Что те же теории личностей в итоге - поле для "собери свою методику", то есть, выбери, как тебе больше нравится и работай, главное - не скачи с одного на другого, иначе еще и системного подхода не будет. Но и даже в этом у нас большинство психологов фейлятся. И мешают адские коктейли, дающие на выходе пшик. Потому что да, лекарство должно идти по схеме, а инструмент - под проблему.
А временами что-то не лечится или лечится, но органически. А не через "душу", и для начала неплохо бы это исключить, чтобы работать сразу со "своим" пациентом, а не таким, которому для начала совсем другая терапия нужна. А может и вообще только она.
К вопросу о депрессиях и "да просто надо смотреть на все позитивно!"

Анон · 2018-10-27 07:58:22

Это сообщение перенесено из темы "Тусовочных специалистов тред". Старый Слоупок

Анон пишет:

. Что очень много идет прежде всего из органики и это можно доказать,

Не "очень много", но такое встречается довольно часто, и это надо уметь видеть, искулючать и направлять к соответствующему специалисту, это да.

а "чистая" психология зачастую оперирует голой бездоказательной и весьма расплывчатой теорией, и в этой части довольно бесполезна.

Это не так. Другая крайность, в которую впадают клиницисты, приосаниваясь над просто психологами. Недавно в каком-то треде был анон, которого невролог и терапевт выпнули и сказали, что здоров как стеклышко. А тот анон страдает. Чисто психологически. И помочь ему как раз может только психолог. У психики, у личности, свои процессы и закономерности развития, и невролог с психотерапевтом этого тоже знать не должны, у них своя область деятельности.
Тут правда сразу несколько нюансов: психолог, владеющий именно такими методиками и техниками, которые могут помочь при данной конкретной проблеме. Психолог с хорошим уровнем интеллекта и психологичесеого образования в целом. А у нас с психологическим образованием Очень Большие Проблемы. Системно и качественно его практичесеи нигде не дают, вот и складывается у психологов мнение, что тот куцый набор теорий личности и методик - панацея от всего. А уж если их перетасовать, то вообще ух! Контроля нет, от студентов не требуют даже личной проработки проблем. Сдал экзамены, получил диплом, и валяй, консультируй.

А вот это чистая правда:

А временами что-то не лечится или лечится, но органически. А не через "душу", и для начала неплохо бы это исключить, чтобы работать сразу со "своим" пациентом, а не таким, которому для начала совсем другая терапия нужна. А может и вообще только она.

Да и вообще, отличное теоретичесеое знание клинической базы, физиологии ВНД, психофизиологии, психоневрологии и психопатологии психологу, имхо, необходимо. У нас в вузе это все было, но мало и несистемно, и все равно складывалось ощущение, что это доппредметы в нагрузку, типа ОБЖ, а не нечто важное. К сожалению. Важность этого всего я понял сильно позже, после многих лет работы, в частности, с "клиническими" клиентами.
Вообще я для себя сформулировал так: корректно и оправдано только то действие (слово, интервенция) психолога, действие и мехханизм которого ты можешь объяснить и обосновать на психофизиологическом уровне. То есть понимать, что в этот момент происходит с нервной системой человека. Это нужно для безопасности клиента и контрлля собственной эффективности. Любая грамотная психологическая методика должна иметь эту базу. И когда Фрейд назвал свой метод "talking cure", он это не ради красивой метафоры сделал, он имел в виду перераспределение нервной энергии, которая вместо выхода в истерический симптом выходила в речевую деятельность пациента. То есть он говорил именно о лечении разговором, в прямом смысле лечении.

Анон · 2018-10-27 18:09:48

Это сообщение перенесено из темы "Тусовочных специалистов тред". Старый Слоупок

Анон пишет:

Не "очень много", но такое встречается довольно часто

Ну, может быть картина сбивается то в одну, то в другую сторону, трудно сказать - с одной стороны диагностика совершенствуется, с другой горе-специалисты с обоих сторон в исбытке.
Но я полностью согласен насчет того, что образование в этой сфере а) бессистемно в принципе б) зачатки того, что есть, неплохо бы переделать по-человечески

Хотя это, наверное, не только этой сферы касается. Иногда у меня ощущение что и на моей скучной специальности в адинистративной части работают сплошь тусовка - потому что уровень организации.. прямо-таки с приставкой "анти-"

Анон · 2018-10-27 18:42:42

Это сообщение перенесено из темы "Тусовочных специалистов тред". Старый Слоупок

Любая грамотная психологическая методика должна иметь эту базу. И когда Фрейд назвал свой метод "talking cure", он это не ради красивой метафоры сделал, он имел в виду перераспределение нервной энергии, которая вместо выхода в истерический симптом выходила в речевую деятельность пациента. То есть он говорил именно о лечении разговором, в прямом смысле лечении.

:facepalm: Объясни мне с точки зрения медицины, что такое нервная энергия и в чем она измеряется. Потому что сначала ты вроде внятные вещи говоришь, а потом приводишь в пример Фрейда, и не в пример как-не-надо. Того самого Фрейда, у которого неоднократно мерли пациентки, потому что у них была вполне себе клиника, а он их убеждал, что это истерия и "лечил разговорами". Ну до смерти и долечил, и никаких выводов потом не делал, хотя сам же эти случаи и описывал. Но описывал не в ключе "пиздец я проебался, люди простите меня", а в ключе "вот моя память вытеснила фамилию клиентки, и я все удивлялся, чего это она вытеснила, а потом вспомнил, как я ее лечил от истерии, а она умерла от гинекологической болячки - смотрите, какой интересный фортель выкинула моя память, вытеснив этот неприятный случай. Кстати о вытеснении...".
Тебе правда не очевидно, что "нервная энергия" - это завиральная метафора немногим лучше торсионных полей и родовых проклятий? Ты правда видишь в ней строгий медицинский подход? :wall:

Анон · 2018-10-27 18:44:19

Это сообщение перенесено из темы "Тусовочных специалистов тред". Старый Слоупок

Говорить о лечении разговорами и лечить разговорами - нихуя не одно и то же, отрасти уже критическое мышление. Где статистика реальных больных (с задокументированными симптомами), которых Фрейд вылечил, и не сам спизданул, что вылечил, а этому есть непредвзятые свидетельства?

Анон · 2018-10-27 18:51:14

Это сообщение перенесено из темы "Тусовочных специалистов тред". Старый Слоупок

Нет, ну, справедливости ради, иногда человеку реально нужно поговорить, выговориться, произнести вслух, найти связи, причины-следствия, аналогии, выйти за границу своего мышления и так далее, и это дает ощутимый эффект.
Анон, правда, работал в качестве "репетиции" пять сеансов с психоаналитиком и сам удивился тому, к чему пришел методом "послушали - спросили".
Странно ругать Фрейда - он жил в мире, когда был совершенно другой уровень медицины в принципе, а уж лечение психики... Но это не значит, что нужно к черту выкидывать все, что он, грубо говоря, "нащупал".
Пенициллин всегда пенициллин, грубо говоря.

Анон · 2018-10-27 18:52:43

Это сообщение перенесено из темы "Тусовочных специалистов тред". Старый Слоупок

Собственно, тут же и сказали - что учить должны по-другому, исключать органику и работать четко со "своим" клиентом.
Тогда не будет лечения от исетрии разговорами со смертью от гинекологии.

Анон · 2018-10-27 18:59:22

Это сообщение перенесено из темы "Тусовочных специалистов тред". Старый Слоупок

Анон пишет:

Нет, ну, справедливости ради, иногда человеку реально нужно поговорить, выговориться, произнести вслух, найти связи, причины-следствия, аналогии, выйти за границу своего мышления и так далее, и это дает ощутимый эффект.
Анон, правда, работал в качестве "репетиции" пять сеансов с психоаналитиком и сам удивился тому, к чему пришел методом "послушали - спросили".
Странно ругать Фрейда - он жил в мире, когда был совершенно другой уровень медицины в принципе, а уж лечение психики... Но это не значит, что нужно к черту выкидывать все, что он, грубо говоря, "нащупал".
Пенициллин всегда пенициллин, грубо говоря.

Странно ругать Фрейда за умерших пациенток, которых он из самонадеянности не направил к врачу и всячески убеждал, что адские боли в животе - это истерия? O_o Странно его оправдывать и при этом что-то вякать о проблемах психологического образования.
Ты сейчас говоришь точь-в-точь как адепты бабок Агафий и уринотерапии. А моему брату помогло! Ну подумаешь, лечила мочой раковых больных и они все перемерли! А брату зато помогло от насморка! А батарея-то тепленькая!
Назови, пожалуйста, хоть одну теорию Фрейда, которая прошла проверку доказательными исследованиями. А не безмозглыми восторженными последователями, которые съедят любое говно харизматичного лидера. Или ты сам признаешь, что Фрейд не сделал ничего значительнее открытия, что разговоры могут помогать? Охуеть открытие (и однозначно оправдывает смерти пациенток), только вот до Фрейда его сделали стопицот поколений бабок на лавочках, мужиков в кабаках и девок на завалинке. Только у них пиара такого не было.
И ты на полном серьезе сравниваешь важность этого открытия с пенициллином? По пенициллину вообще-то есть (и всегда была) статистика, насколько резко он снизил смертность и заболеваемость. Покажи подобную по Фрейду?

Анон · 2018-10-27 19:06:09

Это сообщение перенесено из темы "Тусовочных специалистов тред". Старый Слоупок

Анон пишет:

Странно его оправдывать и при этом что-то вякать о проблемах психологического образования.
Ты сейчас говоришь точь-в-точь как адепты бабок Агафий и уринотерапии. А моему брату помогло! Ну подумаешь, лечила мочой раковых больных и они все перемерли! А брату зато помогло от насморка! А батарея-то тепленькая!

Аон, я тебе в качестве ответа только вот это процитирую:

Анон пишет:

Собственно, тут же и сказали - что учить должны по-другому, исключать органику и работать четко со "своим" клиентом.
Тогда не будет лечения от исетрии разговорами со смертью от гинекологии.

ИМХО, твой баттхерт на пустом месте. Я как-то не призывал никого превозносить. Фрейд стоял в начале, вот и все.

Анон · 2018-10-27 19:09:37

Это сообщение перенесено из темы "Тусовочных специалистов тред". Старый Слоупок

В начале чего он стоял, пиздабольства? В начале Вождей, именующих себя психологами и стригущих бабло с хомячков?
Считаешь, что Фрейд, не способный из собственного облажания сделать элементарный вывод, стоит в начале критического подхода к психологии (а в начале некритического тогда кто стоит?), докажи. Хотя тебе, видимо, незнакомо значение слова "докажи". Напиздел что-то красивое и доволен. Ну так не баттхерти в адрес плохого психологического образования, ты сам его плоть от плоти и ярчайший пример. Еще и переобуваешься в полете.

Анон · 2018-10-27 19:17:47

Это сообщение перенесено из темы "Тусовочных специалистов тред". Старый Слоупок

Анон пишет:

Ну так не баттхерти в адрес плохого психологического образования, ты сам его плоть от плоти и ярчайший пример.

Анон, окстись, я психологом не назывался. Что не мешает мне иметь мнение по вопросу. В том числе после встречи с горе-психологами и нормальным нейропсихологом, который, наконец, внятно и доказательно мне объяснил, что ж блин, со мной не так, и почему у меня не "характер такой" и никаким дзен-первозмоганием и упражнениями это не убрать. И даже таблеточками - врожденное. Что не отменило тех проблем, которые я прорабатывал с психоаналитиком.
Не понимаю, за что я должен оправдываться, если сказал ровно о том, что начинать надо с органики и только потом развлекаться лечением разговорами.

Анон · 2018-10-27 22:27:06

Это сообщение перенесено из темы "Тусовочных специалистов тред". Старый Слоупок

А, ты не психолог, ну хоть это хорошо. Но какая связь между Фрейдом и нейропсихологией? Ты бы почитал историю психологии и немного разобрался, какие направления откуда взялись и какие друг с другом конфликтуют. Основатели нейропсихологии от сторонников психоанализа фейспалмами с ног до головы покрывались. И не потому что они против, чтобы кому-то помогли разговоры, а потому что эти помогатели разговорами зачастую вообще не видят границ своей компетенции и лепят свои эдиповы комплексы всюду, включая небо и Аллаха. Идею о "начинать с органики" они в такие штыки встречали, что мама не горюй. Или идею, что бесполезно лечить психоанализом невербального ребенка с аутизмом.
Я к тому, что когда Фрейд спизданул о "лечить разговорами", это не значило, что он круто знает медицину и уважает ее. Это значило, что он приосанился умной фразой, за которой ничего не стоит. И не надо делать из его современников-врачей безнадежных дебилов, на фоне который чувак, не видящий в упор причинно-следственных связей, неплох. Если бы они были такими, они бы не то что пенициллин не изобрели, а даже не сообразили в свое время, что чуму разносят крысы или что перед операцией неплохо бы руки мыть. Так бы и топтались на одном месте, рассуждая "а у меня от этого брат умер, лучше будем лечить всех мочой, а кто не вылечился, тот подсознательно отвергал целебную энергию мочи".

Анон · 2018-10-27 22:33:37

Это сообщение перенесено из темы "Тусовочных специалистов тред". Старый Слоупок

Помогал разговорами Фрейд тоже так себе.
- Меня изнасиловал в детстве отец!
- Нууууу, милочка, это вы фантазируете. Это у вас подавленное желание соблазнить отца.*
Что он кому-то круто помог, известно тоже в основном с его слов. Может, если бы та же пациентка про изнасилование рассказала не пафосному дорогому психоаналитику, который в ответ ляпнул газлайтинговую хуйню, а подружке, "лечение разговором" вышло бы куда более адекватным.
*Это я не из головы беру, поищите про Фрейда и комплекс Электры. Это не единичный случай был, а повальная практика.

Анон · 2018-10-27 23:42:20

Это сообщение перенесено из темы "Тусовочных специалистов тред". Старый Слоупок

Анон пишет:

Объясни мне с точки зрения медицины, что такое нервная энергия и в чем она измеряется. Потому что сначала ты вроде внятные вещи говоришь, а потом приводишь в пример Фрейда, и не в пример как-не-надо.

Под нервной энергией лично я имел в виду нервные импульсы, возбуждение нервной системы. Фрейда, как я понял, ты не любишь, но я не приводил его как мерило объективности иинаучности в психологии в настоящее время. В свое же время он все же ориентировплся на медицину, ту мндицину, которая была тогда. Он был первопроходцем, и это тоже нужно было учитывать. Он не мог не совершать ошибок хотя бы поэтому. Его поииски во мгогом далеки от объективности, часто очень интуитивны, временами его заносило и в нечто типа метафизики (эрос и танатос). Но самое значимое, что он оставил после себя, основы парадигмы и основы метода, не конфликтуют с медициной, нейропсихологией и психофизиологией. Просто он действительно работал с очень узкой проблематикой, и поэтому его метод все же ограничен.
И как ни крути работа с истерические симптомами, невротические симтомами, , психосоматикой лучше всего идет с применением психологических методик + медикаментозная поддержка. Как и психогенная депрессия, последствия психотравм, и т.д.
Относительно Фрейда, нервной системы, оазговоров, истерических симптомов и всякой психосоматики. Упрощая, слова и образы, абстрагированные от обстоятельств это вторая сигнальная система, то есть неотъемлемая часть нервной системы, и работая со словами и образами работаешь с нервной системой , а не независимо от нее. Упрощенно, это я имел в виду, когда говорил о понимании психофизиологической базы работы психолога. Нужно понимать закономерности работы нервной системы в целом и функционарования второй сигнальной системы, взаимодействия полушарий, работы разных видов памяти, способах кодирования (запоминания) и обработки образов, чтобы не делать явной хуйни и понимать, что вообще происходит. Помимо этого, естественно, нужно иметь базовые знания по психиатрии и пстхопаталогии, чтобы заподозрить более серьезные проблемы и направить к соответствующим специалистам. В идеале. Мне кажется, психолог должен это понимать, должен "видеть" на периферии зрения все эти процессы как изнанку своей работы с клиентом.

Анон пишет:

Нет, ну, справедливости ради, иногда человеку реально нужно поговорить, выговориться, произнести вслух, найти связи, причины-следствия, аналогии, выйти за границу своего мышления и так далее, и это дает ощутимый эффект.
Анон, правда, работал в качестве "репетиции" пять сеансов с психоаналитиком и сам удивился тому, к чему пришел методом "послушали - спросили".

Не только это. Эсть уйма методик, помимо послушали-спросили, но это в первую очередь.

Назови, пожалуйста, хоть одну теорию Фрейда, которая прошла проверку доказательными исследованиями.

Блин, анон, мне странно это слышать. Основнвые теории Фрейда (за искючением эроса и танатоса, разумеется), легли в основу всех современной психологической науки как психопрактики. Может быть классический метод Фрейда с кушеткой и не используется широко, но как минимум теория психосексуального развития, представление о структуре психики, теория психологических защит, механизм вытеснения, как минимум, либо в почти неизменном виде используется, либо в переработанном стало частью других подходов. В любом случае, эти вещи не подвергаются критике. Психонализ, клиническая психотерапия и бихевиоральная психотерапия - три клинических направления, которые используются в работе с психически больными в психиатрических больницах.

По поводу эффективности работы конкретно Фрейда и статистики, подтверждающей ее. Претензия странная как мнимум потому, что тогда психологии как науки не было, методов оценки эффективности не было, в принципе. Об этом можно судить только постфактум, и тут ты либо веришь словам Фрейда, либо нет. Находили его клиентов уже сильно постфактум, опрашивали. Из тех, кого опросили, большей части субъективно помогло, но естественно это не исследовпние и не доказательство, т.к, выборка не репрезегтативна, времени прошло много, авторитет Фрейда действует на его бывших клиентов постфактум. Но следи за руками, это и не доказыает, что Фрейд пиздабол, не надо подменять понятия. Эффектианость его работы сейчас невозможно подтвердить или опровергнуть, в соответствии с современными стандартами оценки эфыективности, и точка.

Анон · 2018-10-28 01:51:17

Это сообщение перенесено из темы "Тусовочных специалистов тред". Старый Слоупок

Слова, слова, слова. Еще раз, приведи исследование, доказывающее существование эдипова комплекса, сублимации и чего угодно еще из теорий Фрейда. "Легли в основу того и сего" - покажи, как именно легли в основу и как то и се прошло проверку исследованиями. "Это правда, потому что никто не критиковал" - смеху подобно. Во-первых, критиковали и очень много, во-вторых, отсутствия критики в любом случае мало, чтобы подтвердить истинность тезиса. Маркса в совке тоже не критиковали. В общем, беспомощное повторение на разные лады "он прав, потому что у него было много хомячков, а те завели собственных хомячков, не ставь предмет веры хомячков под сомнение, миллионы их не могут ошибаться". То, что кто-то из хомячков расхомячился и придумал что-то куда более годное и верифицируемое , никак не доказывает правоты исходного хомяковода.
"В его время нельзя было ничего подтвердить" - ну и откуда ты тогда знаешь, что идеи Фрейда достовернее идей Ванги или каких-нибудь модных тогда спиритов? В науке нельзя сказать "извините, я по уважительным причинам априори не могу доказать своих идей, но все-таки признайте меня великим ученым". Нет ножек - нет мультиков, нет исследований, отвечающих стандартам науки - нет никаких оснований считать теорию чем-то помимо бредней. Что мешает проверить тезисы Фрейда экспериментально? Законы Ньютона вот очень легко проверить, даром что помер он гораздо раньше Фрейда. А я тебе скажу, что мешает: они так сформулированы, что их нельзя опровергнуть, а значит и подтвердить. Отрицает Вася, что у него эдипов комплекс? Значит, точно Эдипов комплекс! Соглашается Вася? Значит, тоже эдипов комплекс. Убил Вася своего батю - эдипов комплекс налицо! Всю жизнь сдувал с бати пылинки - вытеснял, значит, свой эдипов комплекс!

Анон · 2018-10-28 02:13:34

Это сообщение перенесено из темы "Тусовочных специалистов тред". Старый Слоупок

Про нервную энергию - нет, ты не объяснил, что это такое ("я называю так то-то" уместно лишь в гуманитарных науках, а здесь ты должен показать пальцем на эссенцию, о которой говоришь и доказать, что она тебе не приглючилась) и как ты понял, что вот у Васи часть объёма нервной энергии, выделившегося в результате события А, пошла на дело Б, а часть на переживание С. Логика "есть нервы - значит есть и нервная энергия" тебя тоже не вывезет. Значит, еще есть костная энергия, кожная энергия, волосная энергия, ногтевая...

Анон · 2018-10-28 02:48:51

Это сообщение перенесено из темы "Тусовочных специалистов тред". Старый Слоупок

http://outfund.ru/posle-psixoanaliza-fr … b-autizme/
А вот статья о том, как засилье психоанализа во Франции лишает детей-аутистов доступа к работающей поведенческой терапии, вместо этого принудительно заставляя их и без того заебанных мам слушать бредни про мать-холодильник (да-да, психоанализ, развивающийся в глубоком согласии с медициной, утверждает что причина аутизма не в генах, а в холодной матери. Как научно, как достоверно!).

Анон · 2018-10-28 02:56:58

Это сообщение перенесено из темы "Тусовочных специалистов тред". Старый Слоупок

Так что ты определись, в начале чего стоял Фрейд - поведенческой терапии или долбоебов, вопящих про мать-холодильник. В начале и того и другого вместе он мог стоять только как создатель хайпа, привлекшего многих людей (среди которых в какой-то момент оказались обладатели хороших мозгов, ориентированных на эмпирику) в поле изучения человеческой психики. А как мыслитель и хочу-быть-ученым он та самая яблонька, от которой предсказуемо близко упали ебанаты с холодильником.

Анон · 2018-12-08 18:18:37

Я анон, у которого псизолога распидорасило. Я и хочу спросить, куда можно жаловаться? Она меня до сих пор преслелует смсками в духе

аноннейм, добрый вечер. Хотела узнать, имею ли я право на ошибку?

Анон · 2018-12-08 18:57:18

Анон пишет:

Я анон, у которого псизолога распидорасило. Я и хочу спросить, куда можно жаловаться? Она меня до сих пор преслелует смсками в духе

У нее есть страница на b17 или на других популярных сайтах? Ее рекомендуют в каких-нибудь сообществах? Может, в сообщество типа "подслушано: городнейм" выложить, убрав лишние детали? Хотя бы пригрозить этим.

Анон · 2018-12-08 19:01:47

Есть страница, там и нашла. Не, грозить я не буду, я хочу сразу сделать, ибо она там дно пробивает дальше...

▼Скрытый текст⬍

Холиварофорум

Объявление

#1151 2018-10-17 00:37:31

Re: Тред бесящих и непрофессиональных психологов

#1152 2018-10-17 00:41:12

Re: Тред бесящих и непрофессиональных психологов

#1153 2018-10-17 10:01:32

Re: Тред бесящих и непрофессиональных психологов

#1154 2018-10-26 11:34:05

Re: Тред бесящих и непрофессиональных психологов

#1155 2018-10-27 00:52:22

Re: Тред бесящих и непрофессиональных психологов

#1156 2018-10-27 07:58:22

Re: Тред бесящих и непрофессиональных психологов

#1157 2018-10-27 18:09:48

Re: Тред бесящих и непрофессиональных психологов

#1158 2018-10-27 18:42:42

Re: Тред бесящих и непрофессиональных психологов

#1159 2018-10-27 18:44:19

Re: Тред бесящих и непрофессиональных психологов

#1160 2018-10-27 18:51:14

Re: Тред бесящих и непрофессиональных психологов

#1161 2018-10-27 18:52:43

Re: Тред бесящих и непрофессиональных психологов

#1162 2018-10-27 18:59:22

Re: Тред бесящих и непрофессиональных психологов

#1163 2018-10-27 19:06:09

Re: Тред бесящих и непрофессиональных психологов

#1164 2018-10-27 19:09:37

Re: Тред бесящих и непрофессиональных психологов

#1165 2018-10-27 19:17:47

Re: Тред бесящих и непрофессиональных психологов

#1166 2018-10-27 22:27:06

Re: Тред бесящих и непрофессиональных психологов

#1167 2018-10-27 22:33:37

Re: Тред бесящих и непрофессиональных психологов

#1168 2018-10-27 23:42:20

Re: Тред бесящих и непрофессиональных психологов

#1169 2018-10-28 01:51:17

Re: Тред бесящих и непрофессиональных психологов

#1170 2018-10-28 02:13:34

Re: Тред бесящих и непрофессиональных психологов

#1171 2018-10-28 02:48:51

Re: Тред бесящих и непрофессиональных психологов

#1172 2018-10-28 02:56:58

Re: Тред бесящих и непрофессиональных психологов

#1173 2018-12-08 18:18:37

Re: Тред бесящих и непрофессиональных психологов

#1174 2018-12-08 18:57:18

Re: Тред бесящих и непрофессиональных психологов

#1175 2018-12-08 19:01:47

Re: Тред бесящих и непрофессиональных психологов

Подвал форума