Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
Холиварка празднует День Чтеца!
Ознакомиться с праздничными чтениями можно в соответствующем разделе
#1 2014-01-03 11:44:33
- Admin
Чигиринская и Кинн
Эти тамары ходят парой, оттого тема у них общая.
Кэтрин Кинн (по паспорту Екатерина Дрибинская, ники Альвхильд, Эленхильд)
Оля Чигиринская (по паспорту Ольга Брилёва, укр. Брильова, ники Моррет, Кагеро, Olga, Запасной Аэродромчик, Бесполезное имя, Алва с мозгами)
#36126 2019-04-22 13:13:17
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
*ворчливо* В рулбуке Мира Тьмы,
У меня с играми совсем никак, анон, увы. Мне бы книги или фильмы-сериалы.
#36127 2019-04-22 13:27:54
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Так там четко показано, что элита это именно вампиры, и нет такого, чтобы человеческий слой элиты стоял туда очередями.
Угу.
Сеттинг в этом моменте неверибелен изначально. Неудивительно, никто из авторов не стоял перед выбором умереть в срок или жить ещё сотни лет, а потенциально вечно. И из Неправильных Читателей, которые критикуют этот проект, никто не стоял. У людей вообще нет такого опыта, никто пока что не предлагал физическое бессмертие. Вот и нарисовали блаженные книжные девочки такую же блаженную утопию, где массы богатых могущественных людей почему-то предпочитают прожить жалких 80-90 лет и дауншифтнуться в гроб, а не в высший слой элиты.
За бессмертие для себя и родных люди дрались бы любыми средствами. Слово "любыми" надо понимать буквально. Главная угроза элитному положению каждого представителя элиты — обыкновенная смерть от старости.
#36128 2019-04-22 13:30:45
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Анон пишет:То есть канон - это чисто конкретно только ОЧ?
Почему ОЧ? Книга написана тремя соавторами. То, что они потом наколбасили в одиночку, мне ниочем.
А когда здесь обсуждали отрывки из "Контроллера", тебе не жало. Ты не становился на дыбы, что это не канон. Вот и сейчас молчи. ЛБГ канон, конечно. Пишет-то Антрекот, соавтор исходных текстов.
#36129 2019-04-22 13:39:52
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
За бессмертие для себя и родных люди дрались бы любыми средствами. Слово "любыми" надо понимать буквально. Главная угроза элитному положению каждого представителя элиты — обыкновенная смерть от старости.
И как ты себе представляешь рычаги, которыми можно насильно заставить вампира себя инициировать? Притом что сама инициация это лотерея и часть людей помирает просто потому что не проходит экзамена на гадость в коме?
С кем драться, с вампирами самими? Грозя серебряными пулями? А что потом варк сделает с таким птенцом, который всецело в его власти?
А принципы "инициировать побольше подходящих и пусть они грызутся, выживает сильнейший"?
Но самое главное все равно в том, что рычагов давить на варков ради инициации у людей как-то маловато.
#36130 2019-04-22 13:40:20
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
А если ЧиК напишут свою версию, будет ли она каноном?
#36131 2019-04-22 13:44:18
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Блин, не могу отделаться от чувства, что в 2011 году, когда учился на филфаке МГУ слышал имя Чигиринской или даже сталкивался с ней. Но каким боком? Ёбаная память.
#36132 2019-04-22 13:45:12
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
В "Луне" про Ирландию было прямо сказано: мол, зачистить этот мятежный остров можно на раз-два - но кто ж после Полуночи решится на такое? Вот и колупаются миротворческими и контртеррористическими силами которое десятилетие.
Наивняк 100500 лвл. Технология давно отработана: особо отмороженной группе террористов из такой местности позволяют совершить крупный теракт, кровавый, с сотнями или тысячами гражданских жертв. Общественное мнение истерически требует зачистки клоаки, и власти её зачищают под громовые овации публики. Если с Ирландией в "Луне" не так, значит, там нет ничего, что было бы по-настоящему нужно системе, и угрозы от тамошних рагулей никакой не исходит. В общем, так и есть — в Ирландии ни нефти, ни алмазов, ни драгметаллов, одна картошка.
#36133 2019-04-22 14:01:44
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
И как ты себе представляешь рычаги, которыми можно насильно заставить вампира себя инициировать? Притом что сама инициация это лотерея и часть людей помирает просто потому что не проходит экзамена на гадость в коме?
Тем более, что инициация мало-мальски безопасно проходит в специальных учреждениях, которые созданы именно вампирскими властями. А нелегально инициироваться можно, но там уже игра в русскую рулетку не с одним патроном из шести, а с пятью из шести. Плюс становишься на территории ССН законной мишенью для чего угодно - хоть просто пристрелить можно, хоть в поликлинику сдать для опытов. Либо вали за фронтир и приключайся в диких землях, пока тебя местные во время дневной комы колом не проткнут.
#36134 2019-04-22 14:02:30
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Но самое главное все равно в том, что рычагов давить на варков ради инициации у людей как-то маловато.
Основным рычагом в таких случаях всегда был и будет подкуп — деньгами, собственностью, входом в элиту, властью. Для молодого амбициозного варка ещё освобождением от мастера ("инициируешь нас, мы его за тебя убьём"), леном с деревнями, с которых можно кормиться. Это всё работает отлично. Угрозы (убить птенцов или любимых, изолировать без пищи, банально пытать серебром) идут в крайнем случае как дополнительный стимул.
Для инициации ведь не требуется старого, умного, влиятельного и легального вампира. Достаточно и такого, как Милена или Игорь, а такого нашла бы любая инициативная группа солидных пожилых господ с деньгами. Конечно, это повышенный риск, если варк неопытный, но альтернатива-то гроб, в самом буквальном смысле.
#36135 2019-04-22 14:08:25
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
А когда здесь обсуждали отрывки из "Контроллера", тебе не жало.
А там нет ничего поперек исходного сеттинга.
#36136 2019-04-22 14:09:14
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
А если ЧиК напишут свою версию, будет ли она каноном?
Она будет на 2/3 каноном.
#36137 2019-04-22 14:10:04
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Блин, не могу отделаться от чувства, что в 2011 году, когда учился на филфаке МГУ слышал имя Чигиринской или даже сталкивался с ней. Но каким боком? Ёбаная память.
Она в это время понаезжала в нерезиновую. Мог и сталкиваться.
#36138 2019-04-22 14:10:45
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Наивняк 100500 лвл. Технология давно отработана: особо отмороженной группе террористов из такой местности позволяют совершить крупный теракт, кровавый, с сотнями или тысячами гражданских жертв. Общественное мнение истерически требует зачистки клоаки, и власти её зачищают под громовые овации публики.
А если такой группы нет? Или она внезапно не хочет?
#36139 2019-04-22 14:11:04
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Но самое главное все равно в том, что рычагов давить на варков ради инициации у людей как-то маловато.
То-то в каноне про Сибирь с её инициациями родственничков угодных людей пишут. Тот же идиот-птенец из разнесчастной Морены у нас кто? Сынишка магната-Кима, инициирован, чтобы поощрить (и, видимо, привязать к клану) отца - владельца заводов газет пароходов.
Напомню, что в каноне по Договору вампиры не могут владеть собственностью и крупными активами — сами. А хотят. Вот вам и рычаг давления: выберите на инициацию моё дитё (увы, не меня лично — даже если бы мне хотелось, но как только я стану варком, я ж тоже имущественные права потеряю и стану бесполезен для мастера; поэтому смотрящий города никогда меня не инициирует) и будете получать дивиденды.
#36140 2019-04-22 14:12:59
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Тем более, что инициация мало-мальски безопасно проходит в специальных учреждениях, которые созданы именно вампирскими властями. А нелегально инициироваться можно, но там уже игра в русскую рулетку не с одним патроном из шести, а с пятью из шести.
С одним из трёх или четырёх, судя по текстам. Упомянутых варков-нелегалов заметно больше, чем упомянутых случаев смерти во время инициации, и это включая смерти во время легальных инициаций.
Риск есть, да, и далеко не всякий на него пойдёт. Не всякий молодой здоровый человек. Но для дряхлеющего старика или больного раком Стива Джобса просто нет альтернатив. Сеттинг этого не учитывает изначально, потому что придумывали его три молодые, здоровые книжные девы, которые представителей элиты видели только по телевизору.
#36141 2019-04-22 14:13:45
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Основным рычагом в таких случаях всегда был и будет подкуп — деньгами, собственностью, входом в элиту, властью.
Анон, как ты это реализуешь при тотальном господстве Аахена?
#36142 2019-04-22 14:14:50
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
То-то в каноне про Сибирь с её инициациями родственничков угодных людей пишут.
Так это делается, чтоб контролировать родственничков. Такие птенцы - по факту заложники.
#36143 2019-04-22 14:15:39
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Риск есть, да, и далеко не всякий на него пойдёт. Не всякий молодой здоровый человек. Но для дряхлеющего старика или больного раком Стива Джобса просто нет альтернатив.
Больные раком Стивы Джобсы - ничтожное меньшинство, которое система легко переварит.
Сеттинг этого не учитывает изначально, потому что придумывали его три молодые, здоровые книжные девы, которые представителей элиты видели только по телевизору.
Ты-то с ними выпиваешь и закусываешь регулярно. 
Отредактировано (2019-04-22 14:16:33)
#36144 2019-04-22 14:20:13
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Напомню, что в каноне по Договору вампиры не могут владеть собственностью и крупными активами — сами.
Договор — слова на бумаге. Их можно менять. И такие ограничения быстро полетели бы в мусор, под чистейшим предлогом защиты гражданских прав лиц с изменённой физиологией. Оные лица и кандидаты в их ряды, то есть 90% людей у власти, в этом предельно заинтересованы.
Сеттинг очень наивный, увы, поэтому и читается как утопия. На деле мир легального вампиризма был бы очень мрачен. Вплоть до полного коллапса, когда люди бы буквально кончились.
#36145 2019-04-22 14:20:16
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Анон пишет:Но самое главное все равно в том, что рычагов давить на варков ради инициации у людей как-то маловато.
Основным рычагом в таких случаях всегда был и будет подкуп — деньгами, собственностью, входом в элиту, властью. Для молодого амбициозного варка ещё освобождением от мастера ("инициируешь нас, мы его за тебя убьём"), леном с деревнями, с которых можно кормиться. Это всё работает отлично. Угрозы (убить птенцов или любимых, изолировать без пищи, банально пытать серебром) идут в крайнем случае как дополнительный стимул.
Для инициации ведь не требуется старого, умного, влиятельного и легального вампира. Достаточно и такого, как Милена или Игорь, а такого нашла бы любая инициативная группа солидных пожилых господ с деньгами. Конечно, это повышенный риск, если варк неопытный, но альтернатива-то гроб, в самом буквальном смысле.
Солидный пожилой господин с деньгами, инициированный поперек структур ССН, превращается в необученного нелегала, который вампирскому сообществу никто и звать никак. Его без навыков нелегальной жизни вычислят по жертвам максимум через год-другой, и дорога ему за фронтир играть в выживание. Его вправе убить любой официальный вампир, либо приволочь за ухо в цитадель ближайшую и спросить, кто его создал. За нелегальную инициацию варка убивают, а птенца могут включить в систему, а могут и не включить. Этоочень жёсткая игра на выживание.
Вообще, отличный сюжет мог бы быть. В том числе показывающий, что для большинства "солидных господ", которым не хватило мозгов задействовать легальные возможности и добиться официально инициации, нелегальный путь к бессмертию заканчивается колом в жопу в сибирской деревне или разрывной пулей в голову на территории ССН.
А так да, теоретически все можно, и даже выиграть в эту игру, с отсевом 99 из 100...
#36146 2019-04-22 14:22:58
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Анон пишет:Риск есть, да, и далеко не всякий на него пойдёт. Не всякий молодой здоровый человек. Но для дряхлеющего старика или больного раком Стива Джобса просто нет альтернатив.
Больные раком Стивы Джобсы - ничтожное меньшинство, которое система легко переварит.
Да-да 
И стареющие люди тоже. И все не желающие умирать. Они ничтожное меньшинство, их считай и нету 
Вот что такое вырасти в тепличных условиях за постоянным чтением хуиты.
#36147 2019-04-22 14:25:30
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Анон пишет:Напомню, что в каноне по Договору вампиры не могут владеть собственностью и крупными активами — сами.
Договор — слова на бумаге. Их можно менять. И такие ограничения быстро полетели бы в мусор, под чистейшим предлогом защиты гражданских прав лиц с изменённой физиологией. Оные лица и кандидаты в их ряды, то есть 90% людей у власти, в этом предельно заинтересованы.
Сеттинг очень наивный, увы, поэтому и читается как утопия. На деле мир легального вампиризма был бы очень мрачен. Вплоть до полного коллапса, когда люди бы буквально кончились.
Вампиры строят свою структуру элитки и отлично понимают, что им надо сохранить кормовую базу, в том числе наперед. Предельное допустимое число варков наверняка уже прикинуто. Хоть уподкупайся. Им тоже хочется жить и жрать. Они ж не только из стремления к власти вылезли в полночь, им не хотелось, чтобы орор нахуй истребил кормовую базу и варки дрались друг с другом за каждую еду.
#36148 2019-04-22 14:27:08
#36149 2019-04-22 14:28:38
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Сеттинг очень наивный, увы, поэтому и читается как утопия. На деле мир легального вампиризма был бы очень мрачен.
Анон, если что, я с тобой полностью согласен. Я просто указал, что даже в наивном описании канона есть места, через которые можно пролезть и рычаги, которыми можно давить.
А что Договор прогнули бы — так его и прогибают все, кто не совсем птенец на побегушках. чтоб далеко не ходить: Волков купил Кесселя за вагон и тележку алмазов. То есть, он захотел себе данпила — и сумел изыскать средства и провести транзакцию. Да, там наверняка по бумагам это было обставлено как важная гос. закупка, но по факту Волков имел способ распоряжаться вагонами алмазов по своему хотению.
Вообще, отличный сюжет мог бы быть. В том числе показывающий, что для большинства "солидных господ", которым не хватило мозгов задействовать легальные возможности и добиться официально инициации, нелегальный путь к бессмертию заканчивается колом в жопу в сибирской деревне или разрывной пулей в голову на территории ССН.
+100500
#36150 2019-04-22 14:31:43
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Анон пишет:Основным рычагом в таких случаях всегда был и будет подкуп — деньгами, собственностью, входом в элиту, властью.
Анон, как ты это реализуешь при тотальном господстве Аахена?
Наивный сеттинг (3). Реалистично глядя, сеттинг к сотому году после договора Сантаны выглядел бы иначе.
И я бы не надеялся так сильно на сибирские или ирландские деревни. А то тут пишут так, будто в Сибири и Ирландии живут сплошь эльфы, которым не грозит старость. В пяти деревнях нелегала проткнут осиной, а в шестой такой варк договорится с группой желающих пожить дольше отпущенного — и всех их инициирует. Сделает себе армию и будет её множить, чтобы захватить крупный город или базу с ОМП и ставить властям условия. Всё зафронтирье там будет состоять из таких варковских феодов.