Вы не вошли.
Холиварка празднует День Чтеца!
Ознакомиться с праздничными чтениями можно в соответствующем разделе
Эти тамары ходят парой, оттого тема у них общая.
Кэтрин Кинн (по паспорту Екатерина Дрибинская, ники Альвхильд, Эленхильд)
Оля Чигиринская (по паспорту Ольга Брилёва, укр. Брильова, ники Моррет, Кагеро, Olga, Запасной Аэродромчик, Бесполезное имя, Алва с мозгами)
Так это не Ниенной, это Перумовым переебало? Ойвсе!
И разрушения, хоть и были велики, всё-таки не идут в сравнение с затоплением всего Белерианда. Побережье погибло, и только. И это в войне с Мелькором, который был ещё могуч, ещё не растратился - а ведь во время Войны Стихий он добавочно подрастерял свои силы в ходе обороны.
Там не только побережье. Посмотри на карте, где Хитлум, Дортонион и Сирион вылезли. Представь, что было с существами, находящимися там в этот момент.
Разрушения Севера были непосредственно при войне. От применения силы Валар. Ты представляешь, как бы они дрались с ним посреди Тириона? Драки супергероев посреди мегаполисов видал? Это всё бы нервно курило в сторонке.
Белерианд тонул годами, медленно. Потому что повреждения были не только и не столько от применения айнурской силы Эонвэ и Моргота с балрогами-драконами, сколько от изъятия Моргота.
Разница заметна?
они тщательно изучили бы орков и прочих созданий Тьмы
Им так же хотелось бы это делать, как мне или тебе плавать в канализации. Почитай Осанвэ-квенту, поймешь, почему Моргот для них непонятен.
Отредактировано (2018-06-14 16:15:18)
извинити
▼Скрытый текст
Блядь, анон, спасибо, я ржал, как не в себя
Ну-с, продолжим.
Сюда, пожалуйста:
http://www.elhe.ru/ahen/ref01.html
Сюда, пожалуйста:
Далее следует кратко сказать о тех ирхи, что живут ныне к западу от Гор Солнца.
Первым пришло в западные земли племя, называвшее себя иртха, что значит — Рожденные землей.
Почему я должен играть, как автору удобно?
А чем тебя Германия не устраивает? Припекает? А ведь пример с Германией относительно свежий и показательно демонстрирует, чего стоят сказочки про завоевателей-прогрессоров.
Не завидую тому, кто начал бы жителям сожженных деревень во время Второй Мировой втирать про неизбежные жертвы прогресса в "глобальном масштабе цивилизации" и призывал бы задуматься, чем хорош завоеватель.
Не припекает - поджимает.
С Германией ведь как: есть Великий Рейх и есть всякие там унтерменши. А у Моргота рыцари, понимаешь, хотят "мира любви, счастья и свободы, мира, где все равны", и притом сам Моргот этой идеологией связан и вынужден ей следовать.
Чо-т хуйня какая-то выходит
Так что не получится утверждать, что Эллери не важны: эллери появляются на сцене каждый раз, когда Мелькор творит что-то, что метафизикой не оправдать.
Да вот только и без них в этих случаях вполне можно обойтись обычно. Собственно, не Гэлторн, так кто другой, ага. Просто накал был бы меньший.
Они и по ЧКА совершают поступки, руководствуясь своим соображениями. Так что со свободной, совсем.
В общем - да, но их типа тянет восстанавливать линии Судьбы. Но это отдельная метафизическая кулстори.
Почему они вдруг основные?
Мотивация антагониста - не один из основных вопросов повествования? Эмн. Ну ок.
Власти Бога же. Это ведь так очевидно, у него же фокал есть.
Ну если он, обретя власть Бога, будет пользоваться этой властью, чтоб строить "мир счастья, любви и свободы" - не вижу проблемы
Нет, анончк. У него на Севере государство, которое его сторонники мыслят как прогрессивное. Как показала история СССР, называться и быть прогрессивным - не одно и то же.
Да у нас, в общем, есть некоторый список их убеждений. Толерантность, сексуальная свобода, разрешенные аборты и... А что там запрещено - не очень понятно из текста вообще-то.
Мы снова на этот круг выходим. Из текста нет оснований думать, что на Севере - треш, угар, Германия, СССР. Вы - додумываете. И я - додумываю. И никто никого ни в чем не убедит, потому что автор приписал в "плохое" то, что плохо только по упоротой вере. И так и не ясно, чем же плоха идеология рыцарей и как следствие - а чем плоха ЧКА
Отредактировано (2018-06-14 16:26:57)
А хрен тебя знает. Это тебе, наверное, заменяет отсутствие аргументов.
У меня-то аргументы есть, читай внимательней.
Да, пункты набора в армию. Я видел эти очереди по ящику, из США шли круглосуточные репортажи. Кто же тебе виноват, что ты не знаешь страну, которой поклоняешься.
Оу, "видел по ящику" это мощный аргумент. Во-первых, пункты набора это не военкоматы. Во-вторых, хрен знает с чего ты пронзил, что я якобы поклоняюсь Америке, но новой вангой тебе явно не быть. И в-третьих, тебе уже говорили, что даже если американцы в 2001г. пошли служить в армию, то не из тех соображений, что ты им приписываешь, какой из тебя пронзатор я уже убедился на личном примере с приписанным мне вдруг поклонением.
Ты слишком плохо думаешь об американцах. Ты проецируешь на них себя, и получается что-то совсем уж гадкое.
Анон, ты уж определись, я по твоему поклоняюсь Америке или слишком плохо думаю об американцах.
Но я не поклонник ЧКА и уж точно не поклонник тамошнего Мелькора.
Если что-то выглядит как утка и крякает как утка, то это наверняка утка. Если ты тут проповедуешь что-то в духе ЧКА, защищаешь Мелкора, клянешь валар и разговариваешь как самые оголтелые из ниеннахнутых, логично предположить, что ты поклонник ЧКА.
Твои личные понятия - твоё дело.
Как хорошо, что твои личные понятия, изложенные тобой выше, про то, что надо было жахнуть ядерной бомбой по Афганистану с Грузией, остаются всего лишь твоими личными тараканами.
Анон с оркотой и "нормальными владыками", я тебе в третий раз не поленюсь задать вопрос, почему Мелкор сразу не сдался ограниченному валарскому контингенту, чтобы пострадало как можно меньше некомбатантов с обеих сторон? Вот сдался бы сразу и жизни своих бойцов сберег бы. Ответь, не увиливай.
Поцыенты, которые ту пляшут, это сабжи. Особенно Чигонька, с характерной для засранной телебаченьем головы лексикой про огурессоров и правоверные геноцидные меры защиты от оных.
Очень сомневаюсь. Пляшет тут только Лапочка или кто-то на нее похожий, что очень грустно.
Если что-то выглядит как утка и крякает как утка, то это наверняка утка. Если ты тут проповедуешь что-то в духе ЧКА, защищаешь Мелкора, клянешь валар и разговариваешь как самые оголтелые из ниеннахнутых, логично предположить, что ты поклонник ЧКА.
Вот щас анону-ЧКАшнику чо-т обидно стало
Так это не Ниенной, это Перумовым переебало? Ойвсе!
Чуваки, ну тут есть где-то адекватный ЧКАшник, который тоже охуевал от претензий к Валар на прошлых страницах, не будем грести всех под одну гребенку)) Тем паче, что дубовые формулировки про экспедиционные корпуса заморских агрессоров и напудренные носики больше характерны как раз для перумистов.
Вот щас анону-ЧКАшнику чо-т обидно стало
Чуваки, ну тут есть где-то адекватный ЧКАшник, который тоже охуевал от претензий к Валар на прошлых страницах, не будем грести всех под одну гребенку)) Тем паче, что дубовые формулировки про экспедиционные корпуса заморских агрессоров и напудренные носики больше характерны как раз для перумистов.
/пафосно/ В Арду явилось новое зло, порожденное искажением мира. Но было оно столь самоуверено и безграмотно, таким хамством и тупостью веяло от его речей, что Свет и Тьма, презрев былые разногласия, слились в едином порыве фейспалма...
Отредактировано (2018-06-14 16:48:49)
слились в едином порыве фейспалма...
Это как в библиотеке Тол-Эрессеа ветка споров о Перумове, где почти подряд идет его критика от Ниэнны и Брилевой
Но было оно столь самоуверенно и безграмотно, таким хамством и тупостью веяло от его речей, что Свет и Тьма, презрев былые разногласия, слились в едином порыве фейспалма...
Ну вообще да Анон ЧКАшник со своей стороны хочет вот этому анончику чайку налить:
https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … 7#p3368697
У анонов в этом плане системный баг - они смотрят на ситуацию с точки зрения прожженых шельм, привыкших с детства к существованию любых хитростей и пакостей. Прежде чем возмущаться моим оскорблениям - таковыми являются все среднестатистические люди по сравнению с Валар.
Во-первых, был первый в мире конфликт первых в мире существ, не имеющих готовых решений и опыта, об этой пустяковой мелочи как-то принято забывать.
Отплясывающий тут анон походу не в курсе исторической методологии, по которой судить людей прошлого по реалиям настоящего - это немножко зашквар и некорректно. Для нас рабство - это ужас, треш, фу, сразунахуй. Вот только одним махом записывать всех греков и римлян в нерукопожатных мудаков как-то... неадекватно.
Анона бомбит с "некомпетентности" Валар, ну так а откуда этой компетентности взяться? Им Эру в головы должен был залить политологию и культурологию прям как Морфеус Нео кунг-фу залил, что ли?
И показательно, что анону также не нравится ЧКА и тамошний Мелькор, а там ведь - та же трагедия, по сути. Существо, которое, в общем-то, для борьбы, правления и преодоления не было приспособлено и не особо знало, а как это все разумно делать, было вынуждено бороться, править и преодолевать.
Анон, если тебе такие конфликты не нравятся - ну не жуй ты кактус. Но натягивать наши реалии и нормы на существ иного порядка в начале жизни мира и яростно асуждать... Ну эмн. Ну такое. Мягко говоря.
Анон пишет:
Если что-то выглядит как утка и крякает как утка, то это наверняка утка. Если ты тут проповедуешь что-то в духе ЧКА, защищаешь Мелкора, клянешь валар и разговариваешь как самые оголтелые из ниеннахнутых, логично предположить, что ты поклонник ЧКА.
Вот щас анону-ЧКАшнику чо-т обидно стало
Не хотел обидеть адекватных и не оголтелых поклонников ЧКА, не оперирующих терминами типа "фашистская нелюдь" и не рассказывающих про необходимые ядерные бомбардировки.
Анона бомбит с "некомпетентности" Валар, ну так а откуда этой компетентности взяться? Им Эру в головы должен был залить политологию и культурологию прям как Морфеус Нео кунг-фу залил, что ли?
Анон-канонист жмет руку. Валар даже жаль.Они буквально в новорожденном мире и изо всех сил все время пытаются сделать хорошо, ну или хотя бы нормально. В Арде всем, даже Морготу, дают второй шанс, просто потому что это не боевичок с бодрой пиздиловкой.
Это как нормальным людям с Миакори или Ситигеем общаться. Просто в голову не придет, что он такую хуйню нарочно творил и второй раз повторит.
И показательно, что анону также не нравится ЧКА и тамошний Мелькор, а там ведь - та же трагедия, по сути. Существо, которое, в общем-то, для борьбы, правления и преодоления не было приспособлено и не особо знало, а как это все разумно делать, было вынуждено бороться, править и преодолевать.
От нашего дома - вашему, анон. Мне всегда казалось, что Ниэнна, хотя она и наваяла прометеевское АУ, понимала вот эту тонкую деталь, что первым мыслящим существам в мире было попросту не с кем и не с чем соизмерять свои решения.
Почему я должен играть, как автору удобно?
А почему у тебя постоянно выскакивает "должен"?
Не припекает - поджимает.
С Германией ведь как: есть Великий Рейх и есть всякие там унтерменши. А у Моргота рыцари, понимаешь, хотят "мира любви, счастья и свободы, мира, где все равны", и притом сам Моргот этой идеологией связан и вынужден ей следовать.
Чо-т хуйня какая-то выходит
С Германией был не я, и, честно говоря, я бы проводил не эту аналогию, а более близкую и родную нам всем, потому что "пррогрессивные" рыцари Аст-Ахэ явно списаны с не менее "прогрессивных" юных коммунистов.
Да у нас, в общем, есть некоторый список их убеждений. Толерантность, сексуальная свобода, разрешенные аборты и...
Ну вот прям как в СССР до 1936.
Да вот только и без них в этих случаях вполне можно обойтись обычно. Собственно, не Гэлторн, так кто другой, ага. Просто накал был бы меньший.
Да, но меньший накал Ниенне не годится: ей нужно подвести обоснуй не под что-нибудь, а под сожжение всего живого на огромной территории. Тут простым "психанул" не отделаешься.
А вот психанул из-за последнего любимого ученика, последнего выжившего эльфа - уже что-то...
Мотивация антагониста - не один из основных вопросов повествования?
Моргот как антагонист появляется аж в одной главе. Все остальное время антагонистами Берена выступают такие разные персонажи как Тингол, Келегорм с Куруфином, Саурон, Болдог, Илльо, гном Мельхар и даже его друг детства Фин-Хардинг. Почему именно мотивации Моргота нужно считать основными?
Ну если он, обретя власть Бога, будет пользоваться этой властью, чтоб строить "мир счастья, любви и свободы" - не вижу проблемы
Но не ты же герой повестования. Герой повествования - Берен, для которого все это будет построено на крови и костях его родных и близких. Он не собирается давать себя смолоть в костную муку ради великих проектов Валы-экспериментатора, который сейчас ради большего блага посвиноебит немного, зато потом станет настоящей леди и будет себя вести хорошо и править мудро-справедливо.
Мы снова на этот круг выходим. Из текста нет оснований думать, что на Севере - треш, угар, Германия, СССР. Вы - додумываете.
Из текста нет основанийй вообще задаваться вопросом, а что там на Севере. В центре повествования Дотонион. Там пиздец.
И никто никого ни в чем не убедит, потому что автор приписал в "плохое" то, что плохо только по упоротой вере.
Автор приписал в "плохое" массовые убийства, истязания, рабство, голод, пытки и промывание мозгов. Это плохо по любой вере.
Анон-канонист жмет руку.
От нашего дома - вашему, анон.
Ми-ми-ми, обнимемся, братья Прям действительно единение
Это как нормальным людям с Миакори или Ситигеем общаться. Просто в голову не придет, что он такую хуйню нарочно творил и второй раз повторит.
Угу, хорошая аналогия. И вся резня в Альквалондэ тоже была для Валар чем-то... ну... диким. Непредставимым. И вполне понятно, что они понятия не имели, что с ней делать и как на это вообще реагировать. И то же самое применимо и к Морготу.
И плюс, я еще подпишусь, что они скорее Хранители, а не Власти. Power - это еще и могущество, и божество. И перевод Стихии довольно адекватен здесь. Они вполне могли не особо... чувствовать себя вправе решать.
Мне всегда казалось, что Ниэнна, хотя она и наваяла прометеевское АУ, понимала вот эту тонкую деталь, что первым мыслящим существам в мире было попросту не с кем и не с чем соизмерять свои решения.
Правильно казалось )) Она ж в ЧКА прямым текстом пишет:
И не было рук, в которые лег жемчужной россыпью тот, юный, рассветный мир, не знавший слова «война».
Но до сих пор люди бегают с воплями "А чо-чо-чо сосало-Мелькор слил Эллери, вот лошпех!расрасрас" Ну... как бы ни ему, ни Эллери как-то и в голову не приходило, что могут прийти убивать. Потому что не было этого, это чем-то непредставимым было. Так не бывает. Но это... слишком сложно для некоторых ))
Они вполне могли не особо... чувствовать себя вправе решать.
Угу. Они и не вправе, так-то. Кстати, к Феанору перед побоищем прискакал гонец от Валар с предупреждением - будет плохо! Фигня получится! Но приказать остаться и сидеть на попе ровно они никому не могли.
А вернувшихся после битвы в Белерианде, между прочим, простили.
Отредактировано (2018-06-14 17:51:39)
Ну вот прям как в СССР до 1936.
Ну а теперь подключаем историческую методологию. Что лучше: даже СССР или классическое средневековье?
Тут как минимум ебала жаба гадюку, а как максимум - СССР альтернативой получше будет.
Да, но меньший накал Ниенне не годится: ей нужно подвести обоснуй не под что-нибудь, а под сожжение всего живого на огромной территории. Тут простым "психанул" не отделаешься.
А вот психанул из-за последнего любимого ученика, последнего выжившего эльфа - уже что-то...
Эээээ... Ты факты попутал, друже.
Гэлторн - это оправдашка для Финголфина. А Дагор Браголлах - это именно что "просто психанул", потому что у него его люди умирали. Там Эллери никаким боком не стоят.
— Браголлах — не лучшее доказательство мирных намерений.
— Браголлах — это его гнев. Он ведь Вала, не забывайте — несмотря на то, что стал подобен людям настолько, насколько это вообще может сделать Изначальный. Если все время запирать в душе гнев, рано или поздно он прорвется наружу…
— Внезапным пламенем? — Вопрос можно было бы счесть ироническим, но в голосе Гостя не чувствуется и тени иронии.
— Да, — непривычно жестко отвечает Собеседник. — Внезапным Пламенем.
Почему именно мотивации Моргота нужно считать основными?
А потому что он - исток всей войны и драмы, разве нет? Именно поэтому еще сцена с ним - ебаный ад. Получается, что борются-то все... вот с этим? Серьезно? Охлол.
Он не собирается давать себя смолоть в костную муку ради великих проектов Валы-экспериментатора, который сейчас ради большего блага посвиноебит немного, зато потом станет настоящей леди и будет себя вести хорошо и править мудро-справедливо.
Угу. О чем здесь и говорили уже: конфликт завоеватель vs патриоты-партизаны - интересен и неоднозначен... Был бы, не будь Моргот лохом
Из текста нет основанийй вообще задаваться вопросом, а что там на Севере. В центре повествования Дотонион. Там пиздец.
А ради чего пиздец? Как раз есть все основания задаться вопросом, а что там на Севере. Что у нас за война: на уничтожение или на завоевание, какие у завоевателя мотивы, чего он хочет.
Автор приписал в "плохое" массовые убийства, истязания, рабство, голод, пытки и промывание мозгов. Это плохо по любой вере.
Историческая методология. Моргот не тянет на сотону, если брать реализм и "классическое средневековье" (тм), а автор его берет. В реалиях реализма это банальное ебала жаба гадюку.
Анон, сходи уже на страницу 1112 и далее. Все это уже обсуждалось.
И плюс, я еще подпишусь, что они скорее Хранители, а не Власти. Power - это еще и могущество, и божество. И перевод Стихии довольно адекватен здесь.
А еще Powers - это чин ангелов в христианстве. The primary duty of the "Powers" is to supervise the movements of the heavenly bodies in order to ensure that the cosmos remains in order.
Отредактировано (2018-06-14 18:04:28)
Кстати, к Феанору перед побоищем прискакал гонец от Валар с предупреждением - будет плохо! Фигня получится! Но приказать остаться и сидеть на попе ровно они никому не могли.
И еще добавлю, что Валар могли считать, что нолдор и тэлери договорятся. Все-таки эти народы так долго дружили и переженивались между собой. Ну или НЕ договорятся, но мирно. Уж резню между эльдар они ждали еще меньше, чем подлянку от Мелькора. *пожимает плечами* Арда Искаженная, чтоб ее, они не такой мир пели. Поэтому в поздние эпохи и устранились от прямого вмешательства в жизни свободных народов, это вполне мудрое решение для богов.
Ну а теперь подключаем историческую методологию. Что лучше: даже СССР или классическое средневековье?
Тц-тц, у Мелькорушки нет материальной базы для Ссср.
Эээээ... Ты факты попутал, друже.
Гэлторн - это оправдашка для Финголфина. А Дагор Браголлах - это именно что "просто психанул", потому что у него его люди умирали. Там Эллери никаким боком не стоят.
Если не стоят, то зачем они? Зачем Ниенна вообще ввела их в сюжет?
А потому что он - исток всей войны и драмы, разве нет? Именно поэтому еще сцена с ним - ебаный ад. Получается, что борются-то все... вот с этим? Серьезно? Охлол.
Да, вот с этим. Тебе охлол, другим норм.
То, что он исток всей войны, не делает его главным антагонистом. В "Ведьмаке" главный антагонист не Эмхир.
Угу. О чем здесь и говорили уже: конфликт завоеватель vs патриоты-партизаны - интересен и неоднозначен... Был бы, не будь Моргот лохом
Это твоя личностная оценка.
Историческая методология.
Неприменима к худлиту.
не такой мир пели
Как анон, слушающий очень странненькую музыку, всегда немного недоумевал с метафоры даже самого Толкина: "сочинять свою музыку - делать некоторое говно".
Ну, такое.
Давайте запретим нойз, панк и гриндкор что ли?
Неприменима к худлиту.
А, ну ясно. Ты либо тролль, либо дурак, жаль, что я потратил время на диалог с тобой.
Она более чем применима к худлиту. Если описан мир, где рабство - это устоявшаяся и долго существующая норма, то и у подавляющего большинства жителей отношение должно быть соответствующим и осуждать за это всех скопом - странно. Если описан мир со средневековыми реалиями и на средневековом уровне развития, подходить с современными мерками - некорректно.
Но давайте устроим валармудаки и морготпоопределениюзло. Канешн.
А, ну ясно. Ты либо тролль, либо дурак, жаль, что я потратил время на диалог с тобой.
Момент расчехления темнушника. Бесценно.
Момент расчехления темнушника. Бесценно.
Анон, тут буквально только что обсудили историческую методологию в разрезе художественного произведения. А про эллерей писали здесь - https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … 9#p3367829. Может реально начнёшь читать не жопой?
Может реально начнёшь читать не жопой?
Моар обзывалок. Это маркирует тебя как интересного собеседника, с которым хочется общаться и то-то обсуждать. Ведь каждому хочется, чтоб его обозвали дураком или троллем, каждому приятно услышать, как он тратит твое бесценное время - как будто на ответы тебе никто не тратил свое время.
Это маркирует тебя как интересного собеседника, с которым хочется общаться и то-то обсуждать. Ведь каждому хочется, чтоб его обозвали дураком или троллем, каждому приятно услышать, как он тратит твое бесценное время - как будто на ответы тебе никто не тратил свое время.
То есть у тебя ещё и все аноны - один анон? Прям к-к-комбо.